Martina schreef op dinsdag 21 augustus 2012, 10:22:


Ja, nou en of!


Nee, ik zie het niet....
Niets uit die debatten wat mij verklaart waarom, breedspectrum bekeken, operant conditioneren en clicker in omgang met andere diersoorten van dolfijnen tot honden allang geaccepteerd is en uitstekend functioneert maar de paardenwereld nog vrolijk op zijn middeleeuws door moddert. Inquisitie ten voeten uit en de hardcore SM liefhebbers zijn vaste klant van de 'paardenwinkel'....

Een ongeveer zelfde probleem zie je in de omgang tussen mensen onderling en in extrema als het over strafprocessen gaat, ook en zeker in NL met een soort dubbel systeem waar mensen én gestraft worden met detentie o.i.d. waar iedereen met een klein beetje verstand van zaken van weet dat het slechts wraakgevoelens dient en niets oplost, integendeel, maar dan vervolgens ook nog tbs en reclasseringsprogramma's oplegt die elkaar ook nog eens in de weg zitten. Aan oorzaken wordt niets gedaan en tenminste een deel van onze politici weet dat want het kwam afgelopen week, lang niet voor het eerst, weer naar voren in de verkiezingspraatjes (o.a. SP).

Moet ik daaruit concluderen dat het als hobby knevelen en knechten van paarden een luxe substituut is dat wraakgevoelens dient

e m kraak schreef op dinsdag 21 augustus 2012, 11:22:

Misschien verklaart dan dan wel waarom veel mensen paarden hebben. En waarom een mathematische methode irrelevant is. Genoeg mensen die es lekker hun knol uitfoeteren op de manege 's avonds na het werk... Dan wil je toch niet nadenken over hoe het sneller en diervriendelijker kan...
Waarom per se wraakgevoelens? De één valt een land binnen vanwege papa, een ander trekt een paard in een debiele non-functionele houding door een rijbak voor weet ik veel welke persoonlijke behoefte.
Zodra het menselijke ego nauw in verband staat met een dier kun je denk ik alle logica de deur uit mikken. En een paard heeft nou eenmaal een unieke positie in de mensenwereld wat dat betreft.

e m kraak schreef op dinsdag 21 augustus 2012, 11:22:


Misschien zou je er hiérmee wel eens dichtbij kunnen zitten?? De ontwikkeling van (top) ruiters tijdens hun kinderjaren onderzoeken? ..
Zou het kunnen meespelen dat in onze genen opgeslagen zit dat "anders" doen gevaarlijk is...en tenslotte - zoals je zegt - de winnaar heeft gelijk en "ik wil haar naam niet eens noemen"heeft goud!!
Myriam

e m kraak schreef op dinsdag 21 augustus 2012, 11:22:


Dolfijnen zijn niet te vatten, ze duiken onder water, dus je moet wel zorgen dat dat dier voor je wil werken met beloningen. Een zeehond met een bal op zijn neus is wat men wil en het voeren is een attractie.
Het gejank van een hondje wat op z'n falie krijgt vinden we wat minder prettig te horen en daar krijg je dan ook een bekeuring voor.
Een paard is het enige dier waarbij je op 5 jarige leeftijd geleerd wordt het een mep te geven....Dat jankt niet, gilt niet, wordt niet levensgevaarlijk.net als dierentuindieren.... Vergeet niet, we hoeven maar aan het omvormen van het bekappen te denken -en wie daar het meest op tegen zijn-, hoeveel mensen zijn er, als het om een inkomen gaat, zó integer dat ze zeggen: ik weet dat dat beter werkt en met het dierenwelzijn in het oog, ga ik veranderen van vak? En waarvoor?
Voor die paar geitewollensokken?
Als je iets begint te veranderen stort de hele minne paardenwereld in.
"Ja hallo... ik heb wel een manege he! Weet je hoeveel daar in geïnvesteerd is?"
Alles moet gedaan worden om de machine in stand te houden. Het gaat echt niet om de paarden hoor Egon.

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Piet schreef op dinsdag 21 augustus 2012, 12:48:


Gisteren nog gehoord door iem. die z'n ezels écht wel ezelvriendelijk houdt: "tja ze moeten ze wel op stal zetten in de manege...ze hebben "geen plaats" ...........
Als toegift : "ik weet niets van paarden"...............
kreun.
Myriam

e m kraak schreef op dinsdag 21 augustus 2012, 11:22:


Nou, ik vind de acceptatie bij honden ook nog veel te wensen over laat. Het is wel bekend en op hondenscholen ook gebruikt. Maar kijk je in de africhting, dan wordt het schamper afgedaan en worden de martelwerktuigen vol trots getoont. Want tja, uiteindelijk MOET de hond wel precies zus en zo doen en wordt ieder detail weg gecorrigeert.
Clickeren wordt zo vaak gezien als "leuk voor kunstjes", maar slechts zelden als serieuze trainingstool.
Ik vond het schokkend, toen wij zulke grote problemen met onze hond hadden, hoe veel mensen het enkel maar over harder aanpakken en corrigeren konden hebben. Met alle bijbehorende martelwerktuigen. Niet in de laatste plaats door de uitzendingen van de dogwisperer waar masaal achteraan gelopen werd. Het heeft ons best moeite gekost om iemand te vinden die niet op basis van dominantie, correcties en symptoombestrijding aan de slag wilde, maar echt naar de oorzaak keek en met oplossingen kwam waar niet meer dan een pot koekjes en een opgewekte instelling voor nodig was.

Nee, ik ben daar aardig door teleurgesteld. Nu is het wel makkelijker om in de hondenwereld wel de positievere manieren te vinden, zowel op hondenscholen als bij gedragstherapeuten en dergelijke. Maar het is (nog?) net zo makkelijk om in de andere kant terecht te komen.

Groetjes Karin

Misschien moet je het ook nog wel veel verder trekken dan alleen de "paardenwereld"?
Hoeveel mensen die hier operante conditionering toepassen bij hun dieren doen dat ook naar andere mensen toe? Wordt niet in onze hele wereld meer nadruk gelegd op de fouten die er gemaakt worden in plaats van op de goede dingen die gedaan zijn?
Hoe vermoeiend is het niet voor de "die-hards" op het forum om telkens weer hetzelfde te moeten uitleggen, hoe vaak schiet er niet eens iemand uit zijn slof tegen een nieuwkomer over alle "fouten" die die maakt, in plaats van van de goede wil uit te gaan en die te belonen?

Zolang mensen beloond worden met een gouden medaille en alle lof van de hele wereld zullen ze geen ander systeem gaan proberen. Zolang hoefsmeden worden beloond voor het ondertikken van een ijzer, gaan ze niet anders werken. Zolang manege-houders geld verdienen, gaan ze niet veranderen. Of het moeten idealisten zijn, die de beloning van een gelukkig paard boven geld en goud stellen.

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Els Kleverlaan schreef op dinsdag 21 augustus 2012, 13:36:


Jij hebt helemaal gelijk. We zijn eerder geneigd om het negatieve i.p.v. positiviteit te zien, en te straffen i.p.v. te belonen. Waarom? Tja, zou het niet zo zijn dat we dit van huis uit hebben meegekregen? Dat we zo opgevoed zijn en dat dit idd. in onze genen verankerd zit? Omdat we dagelijks k....berichten lezen via radio, TV en internet?

Wat eigenlijk is het van de zotte dat er oplossingen zijn in div. trainingen, maar het gros ervoor kiest om lekker moeilijk te blijven doen.
En niet alleen in paardenland. We straffen ook nog onszelf door het negatieve denken. Wat we denken, worden we. Toch? Ffff... doordenkertje.

Wil.

Zeepaardje: embryo dat het verder verdomde.

Wil schreef op dinsdag 21 augustus 2012, 13:51:

Wat is makkelijker, het beest een klap te geven als ie z'n voet niet op wil tillen, of een stappenplan verzinnen en een perfecte timing hebben...? 1 van de paarden hier kreeg ooit op de manege waar ie vandaan komt een schop onder z'n buik door een smid. Hij wilde z'n voet niet geven. Die smid kreeg daarna een dubbele kaakbreuk van het paard toebedeeld. Zou dat elke keer gebeuren denk ik dat zo'n smid wel z'n methode zou veranderen...
Ik denk dat straffen vaak sneller makkelijker werkt voor de mens? Want zou niemand er succesvol mee zijn zou het vanzelf uitsterven toch? En inderdaad, jong geleerd, oud gedaan.

Martina schreef op dinsdag 21 augustus 2012, 14:30:


'm een béste optater verkopen ) Altijd bij de hand en je hoeft er vooral niet over na te denken! (voor de serieuzen onder jullie: dit was een grapje!!)


Bij de blauwe buren kun je nog aardig wat leren over methodes om je paard tóch nog te laten luisteren. Hoefsmeden die paarden in de buik schoppen zijn helaas geen uitzondering. Gelukkig blijken ook daar mensen te zitten die dit niet nodig vinden en zo'n smid de deur zouden wijzen. Als ieder paard gelijk een beste dreun terug zou verkopen... eh... zouden hoefsmeden allemaal op een clickercursus gaan vermoed ik zo....

De ervaring leert dat straffen niet werkt. Kijk b.v. naar gevangenissen... ze puilen uit van de gedetineerden en hoeveel daarvan zijn, in herhaling van 'n strafbaar feit, wederom opesloten? Misschien moeten er werkkampen opgericht worden waar uitsluitend met positieve beloning gewerkt wordt.

Het is moeilijk ingesleten gedragspatronen te veranderen.

Wil.

Zeepaardje: embryo dat het verder verdomde.

Martina schreef op dinsdag 21 augustus 2012, 14:30:


dat getuigt van perfecte timing in combinatie met negatief belonen, kennelijk maakt een paard daar ook gebruik van. Trouwens, in de kudde zie je ook deze combi vaak toegepast. Dat paarden zelf zo te werk gaan heeft misschien ook te maken met de hartnekkige toepassing van straffen. Hoewel, ik heb de indruk dat in de paardenwereld maar heel weinig bekend is over het natuurlijke sociale leven van paarden.

joop schreef op dinsdag 21 augustus 2012, 16:23:


"Moet je maar eens kijken hoe ze onderling doen," is een veelgehoorde kreet. En dat klopt. Paarden gaan niet met elkaar om op basis van positieve bekrachtiging. Dat is een bedacht mensen-ding. Paarden werken met druk, energetische of fysieke druk.

Of weet iemand misschien voorbeelden te vinden van paardenomgang op basis van positieve bekrachtiging?

Christel Provaas schreef op dinsdag 21 augustus 2012, 17:03:


Klopt, dat argument heb ik ook vaak gehoord, vooral van mensen die menen hardhandig met hun paarden om te moeten gaan. "ze schoppen mekaar toch ook, en veel harder, etc."

Het hele grote verschil vind ik dat in de kudde er altijd eerst een waarschuwing aan vooraf gaat, beginnend met heel subtiel orenspel of een blik, tot ontblote tanden en/of een opgeheven hoef aan toe. Alleen volgen de signalen elkaar soms razendsnel op, zodat het misschien voor ons trage mensenoog lijkt alsof het uit het niets gebeurt.

Een mens dat een paard 'straft' met een klap of trap of erger,slaat die waarschuwingssignalen over waardoor het paard ook niet eerder al een kans krijgt om weg te gaan/ te reageren. Bovendien is de achterliggende reden voor het paard bijna altijd onbegrijpelijk.(en is het bij de mens heel vaak afreageren van de eigen frustratie).

"To the world it looks like I saved you
Who saved who?
We both know the truth.."
(Mary Ann Kennedy)

Wil schreef op dinsdag 21 augustus 2012, 15:30:

Ehm... goeie. Laat ik er voor de duidelijkheid ook ff expliciet bij vertellen dat ik dus niet het straffen propageer hier.... Je weet maar nooit hoe je tekst begrepen wordt.

Christel Provaas schreef op dinsdag 21 augustus 2012, 17:03:


zit ff te raajen, wat zou dat kunnen zijn.....eehm veulen tov de moeder via het drinken?... . groomen?... kop en kont staan om vliegen te verjagen?.... Spelen?..Sex?
Zit vast wel een goeie bij

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren