Preston schreef op zaterdag 18 mei 2013, 15:51:


Helaas pindakaas maar het is wel zo. Tot op het bot onderzocht en gecontroleerd.
Voor zover er iets lukt beschuldig ik je daarom onontkoombaar van onbewuste bekwaamheid


Hoe kun je dat zo zeker weten?
OK, je beweert en bevestigt nu net dat je helemaal niet, op geen enkele manier p+ (wil gebruiken). Onbewuste bekwaamheid dus!

Wel fijn dat je aangeeft wat je niet begrijpt.
p+ (p voor punishment, + voor toevoegen) is gewoon een bondige manier om aan te geven dat een straf veroorzaakt wordt door iets aan een situatie toe te voegen.
r- (r voor reinforcement, - voor verwijderen) zou aangeven dat een beloning wordt veroorzaakt door iets uit een situatie te verwijderen.
That's all.
De beste zelfbekrachtigende cursus is nog altijd gratis te downloaden via http://www.bfskinner.org/bfskinner/Society_files/setup.exe_1.zip
Mijn tip voor gevorderden en dat wordt je vanzelf, het is eigenlijk alleen maar een proces van bewustwording: neem toch niet alles voor waar aan maar onderzoek en test zelf

Preston schreef op zaterdag 18 mei 2013, 16:15:


Grappig... mensen die langer op PN zitten en ook zo werken herkennen dit meteen!
Onbewust bekwaam. Instinctief handel jij precies goed. Je beloond nl. het gewenste gedrag! Ook al is het nog maar de intentie om 1 voet te verplaatsen, richting trailer.
Snap je? Omdat je die ene stap(je) beloond spreek je het zelfdenkend vermogen van die paardenhersens aan. Het dier gaat dus zelf nadenken. Die denkt: verrek.... dat was lekker (rustmoment, kriebel, aai of snoepie, whatever)... en wat deed ik ook alweer? Oh ja.... ik zette een voet richting trailer. Natuurlijk denkt een paard niet zo letterlijk als ik 't hier opschrijf. Maar hij wil wel z'n best doen voor de beloning, en op 'n gegeven moment zal ie het gewenste gedrag gaan vertonen, op naar de trailer dus.
En zo bouw je stapje voor stapje aan een goede verstandhouding met een paard wat je opzet voor succes. Jij, als trainer, stelt de vraag op een dusdanige wijze, dat er maar 1 antwoord mogelijk is. Het juiste.

En soms..... zoals ik mijn gelukkige toeval.... heb je mazzel nodig. Stom toeval.
Een gebeurtenis die je kunt belonen. En zo heb ik 1 paard die op de mesthoop poept ) Mag jij raden hoe ik dat voor elkaar gekregen heb

Wil.

Wie met z'n gezicht naar het verleden staat,
staat met z'n rug naar de toekomst....

e m kraak schreef op zaterdag 18 mei 2013, 18:31:

Dank voor de beschuldiging!

Weet ik dus eigenlijk niet zeker, maar dat komt doordat ik onbewust bekwaam ben
Ik vind dat er allemaal zo bijzonder over gedaan wordt, maar het is niet meer dan je paard belonen.

Klopt, maar ook omdat ik niet weet wat p+ betekent.

Zou je me daar een praktijkvoorbeeld van willen geven?

Dat zal best, maar ik zie niet in waarom er allemaal zo bijzonder over gedaan moet worden. En waarom er van die termen aan gehangen moeten worden.


Ik neem volgens mij juist niet alles voor waar aan. Ik heb bijv behoorlijk zelf onderzocht en getest hoe ik mijn paard in de trailer krijg.......

Als ik alles voor waar had aangenomen, dan had ik hier niet de discussie aangegaan en had ik Vera met een bezem de trailer ingeklopt.

Wil schreef op zaterdag 18 mei 2013, 18:43:


Thanks Wil, bovenstaande bedoel ik met simpel uitleggen. Dit is wat ik bedoel. Dat het dan onbewust bekwaam heet, vind ik prima.

Hetgeen Egon eerder schreef komt op mij nogal hoogdravend over. Zoals ik al eerder schreef, probeer ik hier iets te leren.

Preston schreef op zaterdag 18 mei 2013, 19:27:


Hoogtöltend!
(ja ik ga al)

P+, P-, R+ en R- zijn de 4 manieren waarop je een paard kan behandelen om het maar even zo te zeggen.
Wat vriend Egon aangeeft in zijn - eg wel prachtige Skinner link- maar is zulke taaie kost dat er voor een normaal mens niet om door te komen is.
Ooit had ik een leraar en die man zei me: zolang je je zoveel mogelijk met R (reward, oftewel beloning) bezig houdt en zo ver mogelijk wegblijft bij P (punishment oftewel straf) ben je goed bezig en kun je je tijd beter besteden aan je paard te trainen dan over wetenschappelijke termen voor de beschrijving van gedrag te lullen.

Piet
Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie
heb jij geclickerd vandaag?

joop schreef op zaterdag 18 mei 2013, 12:02:


Ik heb ergens op FB een verhaaltje over mijn dochter geschreven, kan het niet meer terug vinden anders had ik het wel gekopieerd.
Ging over een ander onderwerp maar het principe is hetzelfde
Mijn dochter kreeg ooit straf op school. Ze moest 3 keer haar rekenhuiswerk maken. Ik ben daarop in de clinch gegaan met die leraar, want ze deed haar werk goed, ging graag naar school en had geen hekel aan rekenen.
Dit was een straf omdat ze iets had weggegooid op het schoolplein.
Ik heb aan hem gevraagd waarom hij het gewone werk met straf wilde vermengen door op deze manier van rekenen een negatief iets te maken.
Als je dan toch wilt straffen, zorg dan dat de straf in het verlengde ligt van het begane feit. Had haar het schoolplein laten vegen bijvoorbeeld...
Een mens is geen paard, maar ik denk dat het net zo opgaat.
In dit geval, houd het 1 op 1. Leer het, zoals je zegt, paard luisteren, zonder omwegen, zonder het "normale" werk aan iets te verbinden zodat er een bestraffend idee van uitgaat.

Piet
Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie
heb jij geclickerd vandaag?

Piet schreef op zaterdag 18 mei 2013, 19:56:


Ik denk dat het in veel sterkere mate opgaat, vanwege Kluge Hans. Nooit vergeten dat paarden onze kleinste gedachten, vertaald in voor hen merkbare reacties, kunnen weten. Daarin verschillen onze belevingswerelden wezenlijk, net zoals honden veel meer in een geurenwereld leven dan wij.

Interessant allemaal, maar nu eens concreet. Niet alleen manier om iets aan te leren moet je op voorhand bepalen, maar ook de aanpak/stappenplan om paard zover te krijgen niet naar huis te dribbelen (bij mij: constant in draf proberen te gaan, trippelen).
Dus voorbij je huis wandelen en paard daarna nog wat laten werken in de piste zijn niet zo'n goeie ideeën? Wat zou jij eerder gebruiken, Kraak?
Ik had in gedachte: eerst paar op de grond leren heel traag stappen in tempo die jij aangeeft en belonen als paard bij woord : traag vertraagt. Als dat goed lukt, erop zitten in de terugweg naar huis en gebruik maken van dat woordje dat je kiest om te vertragen. Is dat een goeie aanpak? Nog tips? Ik zou dit heel graag leren aan m'n paard omdat het nu wat moeilijk gaat om alleen te rijden, ze hangt enorm aan haar kudde en gaat ferm dribbelen tijdens terugweg...

Christel Provaas schreef op zaterdag 18 mei 2013, 19:34:


Geniaal!

Preston schreef op zaterdag 18 mei 2013, 19:24:


Heeft Piet net alweer gedaan. En meteen met een voorbeeld dat bijzonder is omdat er een straf-lading toegevoegd wordt aan iets dat op zichzelf mogelijk geen straf was én iets is dat je met zekerheid niet-strafmatig gebruiken wil.
Vergelijk dit met het toevoegen van 'hard werken in de bak, etc.' aan 'leuke bosrit'....


Eigenlijk alleen maar als vaktaal om kort veelvoorkomende begrippen te kunnen weergeven. Daar is niets hoogtöltends aan.


Ik heb toch al getiept dat het zelfs al en wellicht vooral de geladenheid, de intentie, is die mogelijk 'schade' doet? Ga er vooral niet vanuit dat paarden die intentie niet mee krijgen!
Met schade bedoel ik dan mogelijke (teruggekoppelde) associaties. Zoals eventueel een bosritje helemaal niet meer leuk vinden, in de verwachting dat er iets onleuks op volgt.
Zodra je door een oliedomme leraar geleerd hebt dat rekenen een straf is ga je rekenen niet meer leuk vinden!
Recent is bewezen dat verwachtingspatronen zelfs op reflexmatig niveau inwerking hebben maar dit even terzijde.

Kurt schreef op zaterdag 18 mei 2013, 20:50:


Voorbij je huis wandelen zou juist een uitstekend idee kunnen zijn. Is toch getiept?
Het is iets wat ik zelf ook wel meegemaakt heb: mijn hengst vond dat wanneer we thuis kwamen hij de oprijlaan veel beter snel kon afrennen, dat heb ik ondervangen door (de volgende keer toen ik erop bedacht was) het plan te veranderen door lekker bij de buren wat te grazen. Minstens zo leuk maar net even anders. Gelukkig heb ik heel fijne buren maar de berm is er ook goed voor.


Ik ben bang dat het vertragen tot een gevecht gaan leiden. Proberen kun je altijd maar wees gewaarschuwd. Ik zou niet gaan vechten maar misschien is dat al aan de gang en vandaar je probleemstelling.
Tips: van richting veranderen en/of onderbrekingen d.m.v. andere dingen doen, graaspauzes zijn altijd leuk maar op een daarvoor geschikte plek met boompjes om voltes e.d. rond te draaien kun je ook een korte 'dressuurpauze' inlassen, van alles eigenlijk tot samen spetteren en zwemmen toe als je een plas in de buurt hebt. Misschien zou ik i.p.v. vertragen juist extra versnellen maar dan wel 90° een andere richting op, het blijft dan wellicht ook samen iets doen: JIJ wou sneller, IK wil daarheen. Maar het is moeilijk ongezien te vertellen wat jullie doen moeten omdat er zoveel van de praktijk en mogelijkheden van de toevallige omgeving en het moment afhangt.

Crux is: "we gaan net iets anders doen dan wat jij in je koppie hebt zitten maar dat andere is ook fijn, zul je zien!"

e m kraak schreef op zaterdag 18 mei 2013, 20:56:

Het wordt mij al duidelijker. Ik begrijp nu wat jij en Piet bedoelen. Piet beschrijft het iets makkelijker voor normale mensen(iets minder hoogtöltend ).

Waarschijnlijk ben ik ook niet helemaal duidelijk geweest. Ik bedoel niet zozeer 'hard werken in de bak' in verhouding tot een 'leuke bosrit'. Je kunt rijden(werken) in de bak toch ook leuk maken? Als je dat, doet dan zal het paard dat toch niet zo snel met iets negatiefs verbinden?

e m kraak schreef op zondag 19 mei 2013, 0:50:


Ik zie dat je al antwoord hebt gegeven op mijn laatste vraag aan jou. Misschien begrijp ik je toch beter dan ik dacht .

Preston schreef op zondag 19 mei 2013, 5:58:


Deze hele discussie ging van start doordat gesteld werd dat bij thuiskomst alles minder prettig zou moeten zijn dan met z'n tweetjes op pad, om te voorkomen dat ie naar huis rent. Daarom werd ook het duidelijke voorbeeld van trailerladen erbij gehaald. Doe het zó dat je paard nergens anders wil zijn dan in de trailer.
Nou zie je dat zodra je het strafelement er uit haalt de hele opzet in het water valt.
Want waarom zou paard de trailer in gaan als hij niet wil als het overál prettig is en waar blijft je aversietraining tegen het naar huis rennen als het in de bak net zo fijn is?

Piet
Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie
heb jij geclickerd vandaag?