Peter Donck schreef op maandag, 9 mei 2005, 16:40:


Leg hem nu ook eens uit met bit!!!! Blijft boeiend!!!!!

groetjes Es

e m kraak schreef op maandag, 9 mei 2005, 18:45:



de verplaatsing van de katrol doet mijns inziens hier weinig ter zake omdat ze zich gewoon verplaatst zijdelings langs het hoofd ZONDER drukvermindering op de neus, tot op het punt dat alles vastloopt, de neusriem zich opspant en het echte knijpwerk kan beginnen.


allemaal goed en wel maar het drukvergrotend effekt blijft er wel en is zelfs groter dan bij gebruik van een bit of een touwhalster zonder katrol

De menselijke trekneiging is dan ook zo

no problem with this


waar ken ik dit van ? maar dan zit je wel met de krachtenwerking zoals ik beschreef en daarop heb je me nog géén antwoord gegeven !


wel dus ! die halve cilinder is dan wel een benadering die lichtjaren naast zn objektief scheert ! terwijl die 10 cm hand een zeer aannemelijke en bijna correcte doorsneebeoordeling omsluit !

Zo staat er ook dat er voor de ruiterhand 10cm
waarom geef je dan op je site géén verduidelijking over de drukverdeling en het verband met de toutjesdikte, zou mijn inziens heel wat duidelijker zijn voor de brave lezertjes, alhoewel, WIE HAD DIT DEEL VAN DE SITE AL DOORGENOMEN ????

Wel van belang is dat IN PRAKTIJK het

Maar is wel weer een zeer omfloerste ontwijking van het ganse krachtenspel ! dit kan je zomaar niet onder de mat van de verdoezeling vegen !
of : bij 10 g teugeldruk per hand heb je met een gewoon touwhalster 20 g druk op de neus
bij de libra heb je in zelfde geval 40 g op de neus + 20 g op de pol (of een verdeelde wrijving van onderkaak tot zoeteliefjes)

beken egon ! op je blote knieen !

Peter

Peter Donck schreef op maandag, 9 mei 2005, 16:40:

Lang zitten kijken naar dit bericht en zitten denken of ik er wel of niet op zou reageren....ik wil toch proberen om het in normaal Nederlands te beschrijven waar ik bij deze gedachte gang van jou in de knoop raak.


Nou ga ik even de muur voorstellen als de ring, waardoorheen het touwtje loopt.
Ik trek aan de ene kant (teugel) met 1 kg en wat gaat er dan gebeuren?
Door de ring loopt deze lijn naar de zijkant van de kaak en naar achter de oren, daar zit dan die zak met piepers?
door de ring gaat het touw onder de kaak naar achter, daar komt een druk op van 500 gr. (25 kg in jou voorbeeld) en er gaat van mijn 1 kg. trekkracht naar de neus(muur) ook 500 gr. (ook 25 kg in jou voorbeeld) omdat daar die ring aan vast zit.
Deze 500 gr. gaat dan ook nog eens verdeeld worden over 2 lijnen, dus op elke lijn staat dan 250 gram.
Als IK nou het zooitje bij elkaar optel....kom ik toch echt niet zo hoog uit, zelfs niet als ik met 2 handen ga trekken.


Hier onderaan doe je er wat gemakkelijk over nmm. om er alleen wrijvingskracht aan te verbinden.
Hoeveel kracht wordt er dan opgenomen door die vaste punten bijvoorbeeld?
Juist deze kruisende teugels zijn zo essentieel in de werking van dit hoofdstel zodat je met die minimale druk toch een signaaltje af kan geven op een manier die het paard ook nog begrijpt en zo minder tegenwerking opleverd.
Daar komt bij dat je met jou berekeningen uitgaat van een katrol.
Een katrol is een draaiend wieltje over een as die er voor zorgt dat je makkelijker meer gewicht kan trekken zoals je stelt.....maar dan moet dat katrol wel mee draaien, anders wordt het al een stuk moeilijker.

Maar buiten dit alles het belangrijkste punt....die gewichten die je in je voorbeelden steld.
Verander nou die "normale" 2 tot zelfs boven de 10 kilo eens in 20 gram?(2 handen 10 gr. zoals Egon aangaf) Want dat was de bedoeling niet he ? om er 2 kilo trekkracht of meer op te gooien.
Dat was nou juist het punt wat heel normaal gevonden wordt en waar we van af willen.
Dan werkt dit ding gewoon niet meer omdat het scheef gaat zitten en je wil toch "sturen" dus zal je die druk moeten verminderen.
Werkt het wel omdat je toch de onderkant strakker heb geknoopt dan zal je ook door de dunnere lijn minder kracht gaan zetten omdat het niet prettig wordt aan je vingers. Doel behaald?

Waar praten we dan eigenlijk nog over als je daadwerkelijk maar die 20 gram gebruikt?
Zie jij dan nog steeds liever dat bit , neusriem en sperriem om een paard te kunnen besturen?
Juist door dit hoofdstel wordt de ruiter, in tegestelling van de normale hoofdstellen bewust gemaakt van het fijt dat je meer bereikt door minder te doen.
Das iets wat ik met alle andere spullen nog niet eerder heb mee gemaakt!
En nou juist daar draait het om bij dit hoofdstel!
Dat is het punt dat je bij een hoofdstel met bit niet over kan brengen bij de mensen, met een gewoon touwhalster ook minder omdat daar meer ruis in zit.
Natuurlijk kan je ook aan een bit een vissnoertje vast knopen als teugels en dan zal je ook leren minder hard te trekken....maar dan zijn er nog de andere nadelen van dat bit die bij dit hoofdstel verdwenen zijn.

En om dan het plaatje kompleet te maken....doe nou met je rekenvoorbeeld eens hetzelfde maar dan met de teugels verbonden aan een bit en vertel ons dan eens wat er volgens jou aan gewicht op dit bit terecht komt? en op die neusriem, sperriem en nekriem?
Doe dit zelfde verhaaltje dan ook meteen even voor een gewoon touwhalster waarbij de krachten dus wel vol op de neuslijn terrecht komt ,die dan ook nog meestal veel te laag zit.

IK vind je commentaar prima, hoor graag de denkwijze van mensen die er blijkbaar verstand van hebben zodat we niet op een persoon af hoeven te gaan...maar ik vind dat dat dan wel opbouwend moet zijn....om terug te vallen naar de ouwerwetse middelen vind ik eigenlijk een blijk van zwakte.
Daar overtuig je mij iniedergeval niet mee.
Of heb je al een alternatief die zonder deze krachten werkt maar met de zelfde doelstelling?
Dan horen we dit graag natuurlijk.
O ja, wel graag in een beetje begrijpbaar Nederlands zodat een ieder het kan volgen.

Gr, Nick (die overigens nog steeds niet het verhaal van het als touwtje fungeren snapt)

Beste Nick, ik zal je niet uit je lijden verlossen, integendeel, bij deze verwijs ik je bericht naar de prullenbak. Ik heb het deels gelezen, deels overvlogen omdat me al snel duidelijk werd dat je er een deftig potje van aan 'tbreien bent. Terug naar af en huiswerk overdoen : daarom, pluis eerst de site van egon GOED uit, lees daarna vervolgens mijn bericht nog eens met aandacht, een open mind, objektief én zonder sentimenteel gedoe.
Waar het mij om te doen is, is objektief de krachtinwerking op het hoofdstel, in casu de libra, te bestuderen en voor iedereen duidelijk te maken. Het ligt absoluut niet in mn bedoeling het ding noch de ontwerper af te kraken, te verguizen of naar de hel en zn dierbare voorgeborchten te verwijzen, integendeel.
Verander voor mijn part de kg in grammen, de mechanikalogika BLIJFT dezelfde. Waar het om gaat is de ontwikkeling van de verschillende inwerkende krachten en vooral begin niet overal ringetjes en dingetjes aan vast te knopen, de ring aan de neusriem stelt de ring aan de aardappelzak voor ; de muur is het vast punt en is het kopstuk tussen beide zoeteliefjesknopen; de hand die trekt blijft de hand die trekt ! Maak van een losse-katrol-systeem aub géén vaste katrol !!!!
Egon heeft het al door, dat bleek uit zijn bericht in re. Alleen omfloerst hij de zaken nogal en wimpelt de krachtenwerking af met de stelling dat je die kracht niet hoéft te gebruiken en de diameterdrukverdelingstheorie !
Mijn stelling blijft deze : bij een gewoon bit werkt de kracht als 1 in de hand tot 1 op het paardenhoofd ; bij de libra werkt de kracht als 1 in de hand tot 3 op het hoofd (én als knijpkracht).

For the record : ik ben gééééééén voorstander van neusriemen, speciale bitten, hulpteugels en ander SM-tuig, ben ook niet te vinden voor sporen, heb er trouwens nog nooit mee gereden en kan me géén enkele situatie inbeelden waarin ik die zou nodig hebben ; al mijn paarden zijn zonder bit geleerd en gereden, waarbij de oudste wel nog werd overgegaan tot bit, maar dat kan er weer uit. Ik vind een touwhalster of een stalhalster, zelfs een bosal nog steeds minder inwerkend dan de libra, alle sentimentele, subjektieve en antropomorfe opwerpingen ten spijt ! maar hang in godsnaam die neusriempjes wat hoger.

aan het werk nu !
hop
nog steeds even minzaam,
uw krachtenverwerker, de belg

Peter Donck schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 20:43:


Ik ben het met Peter eens. In een privebericht aan Egon heb ik in een eerder stadium al mijn bedenkingen geuit over die katrol-constructie en de resulterende "knijpeffecten".
Evenals Peter wijs ik de LibraRB niet af (anders had ik er ook geen link naar staan op de bitloos pagina) maar gaat het mij slechts om een natuurkundige analyse van het geheel.
De kracht die je uitoefent wordt door die constructie verdubbeld, en dit blijft een feit of je er nou grammen of tonnen druk op zet. Tegelijkertijd betekent het dat je de teugel twee maal zo ver moet "inhalen" om een bepaalde druk op te bouwen. De netto touwbeweging wordt gehalveerd, de druk wordt verdubbeld. Je kan dat zien als een voordeel of als een nadeel. Onrustige bewegingen van de hand worden gehalveerd, de kracht die je kan uitoefenen wordt verdubbeld.

Nou was dit echter niet waar het mij om ging. Wat ik zelf zie als een minder sterk punt aan het ontwerp is dat de suggestie wordt gewekt dat het ringetje inert is, een vaststaand iets is, en dat de teugel door het ringetje gaat en de druk van de teugel wordt overgebracht op het kruisstuk onder de kin. Maar dat is natuurkundig gezien niet correct. De kracht wordt verdeeld op het kruisstuk EN op het neusstuk, allebei precies de helft. Als je aan de teugel trekt leveren beiden de helft in en knijpt de constructie als het ware samen. Volgens Egon is het de bedoeling dat het aansnoert zodat het altijd de neus omsluit.

Waar het netto allemaal om gaat is gewoon of het werkt, en dat mensen er mee kunnen rijden zonder een stuk ijzer in de mond van het paard te stoppen. Altijd beter dan een bit.

Zelf ben ik vooralsnog fervent voorstander van een eenvoudig touwhalster. Vanwege de eenvoud, en vanwege het feit dat het werkt, zonder metalen delen, katrollen, etc. EN omdat ik het steeds minder belangrijk vind WAT er precies aan het paardenhoofd hangt, want het gaat uiteindelijk om communicatie. De discussie of een LibraRB beter of slechter is dan een touwhalster vind ik hetzelfde als de discussie of Nederlands of Engels beter is. Het hangt er maar net van af met welke taal je je paard grootbrengt.

En nogmaals: ik juich het initiatief van Egon van harte toe en vind dat hij een mooi stukje werk heeft geleverd!

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 21:10:




nee niet mooi verdeeld half om half, wel in een verhouding van 2/1 : 2x de handkracht op de neus en 1x de handkracht op het onderkruisstuk : zie de uitgelegde theorie over de aardappelzak met de losse katrol waarbij de oplopende kracht naar het vast punt op de muur wordt verbeeld door het onderkruisstuk, waar bij de libra echter deze kracht gespreid wordt in een soort schurende wrijvingskracht op alle rakende huiddelen.
Dit ter verduidelijking, het blijft knijpen bij het uitoefenen van kracht, of die nu van de ruiterhand komt of zoals Egon toegeeft van de paardentrekkracht, waarbij deze trekkracht verminderd wordt tot 1/3 in de ruiterhand. Géén wonder dat het ding zo licht voelt. Allerhande katrollende bijzetteugels hebben omzeggens dezelfe werking en alle gebruikers ervan zullen ook bij hoog en bij laag beweren dat hun paard als boter wordt in hun handen !

Peter

Peter Donck schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 20:43:

Tja, als je mijn post in de prullebak gooit hek natuurlijk weinig aan het schrijven van dit soort dingen.
In voorgaand berichten heb ik je een aantal vragen gesteld.
Een daarvan was of je dit Libra hoofdstel nu wel of niet hebt uitgeprobeerd.
Ik zou het wel zo netjes vinden om wat er geschreven wordt ook te lezen en te beantwoorden , dat probeer ik ook.

Nu kijk ik dus ook naar dit bericht.
De site heb ik gelezen, helemaal, maar ben waarschijnlijk net als vele andere niet thuis in kracht en druk overbrengingen of berekeningen daarvan en is dus voor een leek niet geheel te volgen, das iets voor de techneuten die er werkelijk verstand van hebben.
Dit schreef ik ook al eerder.

Dan gaan we nu verder , niet waar we gebleven waren maar opnieuw...


Juist....we gaan de kilo´s die normaal heten te zijn veranderen in grammen!
Das precies de bedoeling van dit hoofdstel!
Dan heb je het over de ontwikkeling van de verschillende inwerkende krachten.
Ik vraag me af of je zelf wel alles gelezen hebt? want er staat toch wel degelijk op de site van Egon vermeld wat de ring/catrol doet. Zelfs ik als leek kan dat lezen.
Want het staat al sinds het begin op de website dat de katrolwerking de kracht VERDUBBELT,

De "losse katrol" (figuur rechts: L = last (ring); F = (trek)kracht; K = knoop) waarbij:

1. de beweging veroorzaakt door kracht F via P naar L gehalveerd wordt, doch;
2. de kracht die op L wordt uitgeoefend ongeveer verdubbelt, en;
met daarbij een mooi tekeningetje om het ons aller duidelijk te maken.
Ik zie jou punt dus niet waarin hij de zaken anders voor zou spiegelen als dat ze werkelijk zijn?


Tja, de ringetjes zullen we dan maar laten waar ze zijn...al zitten die ringetjes nmm. wel vast aan dat kopstuk? en zou dat dus de muur zijn, maar das mijn kijk erop. Ook hierbij kijk ik dus naar datzelfde tekeningetje op
bitloostouwhoofdstel/html/nl/werking_nl.html" target=_blank>http://home.wanadoo.nl/pro-dieren/bitloostouwhoofdstel/html/nl/werking_nl.html


Omfloerst zal in het ollands omzeild wezen?
Het afwimpelen zal jij waarschijnlijk zo zien als schrijver van dat stuk maar ik zie dit dus niet zo.
Dit is hoofdzaak nummero uno.....dat je die kracht niet hoeft te gebruiken!
Over die diameters hek geen verstand dus zeg ik daar ook niks over.
Maar over die krachten die je niet HOEFT te gebruiken kan ik wel alles zeggen, dit omdat ik het zelf uitgeprobeerd heb?
Blijft mijn vraag dus staan of je zelf ook al zover was?


Ik blijf dan dus lekker bij het Libra hoofdstel juist omdat ik die evt. kracht wil verdelen op niet alleen dat bit maar vooral omdat zo de mens duidelijk wordt gemaakt met hoe weinig kracht men te werk kan gaan , met daarnaast mijn andere weerstand tegen het bit betreffende alle andere problemen die het veroorzaakt


Ik heb ook met stalhalster gereden en kan nou niet bepaald zeggen dat ik daarmee een precieser stuk gereedschap in handen heb dan met de Libra.
Ofwel, ik zou meer kracht op mijn teugels moeten zetten om het signaal duidelijk te maken.
Het losse hoofdstel werkt nmm. zeker niet beter en leverd veel meer bijbewegingen op die voor het paard onbegrijpelijk zijn, zeker als je met minimale hulpen wil werken.
Daarbij komt de plaats waar de kracht op komt als je aan een stalhalster trekt al helemaal niet zo mooi uit de verf lijkt me, zeker niet ten opzichte van het Libra halster.
Hoeveel druk men gebruikt is aan een ieder om dat te bepalen, ik wil het met minimale druk doen en dat kan/moet met dit hoofdstel.
Zoals gezegd staat er duidelijk, ook voor leken, te lezen wat de werking doet , zelfs dat verdubbelen van de krachten waarover jij het hebt .
Maar de hoofdzaak is en blijft dat je deze krachten nu juist bij dit hoofdstel niet nodig hebt!
Dat het kan is zeker....maar dat kan ook met jou voorbeelden als halster, bit enz.
Dat het niet moet is ook zeker, maar mensen zeggen altijd een zachte hand te hebben.


Juist ....aan het knopen nu ! en testen dat ding!

Uw ollander die liever geen kracht wil gebruiken zodat niemand ze hoeft te verwerken!

Gr, Nick

Peter Donck schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 22:05:


Je hebt gelijk, want ik ging even uit van een los katrol systeem maar de kracht waarmee aan de constructie wordt getrokken komt nog bovenop de katrolwerking. 3 op 1 dus, waarbij het grootste deel van de kracht niet bij het onder de kin lopende kruisstuk terecht komt. Ik herinner me dat ik dat destijds ook al zo'n eigenaardig plaatje vond bij het halster van Cook.


De oplossing is simpel (zoals ik Egon ook al eerder suggereerde): leg een knoop in de teugel waar hij door het ringetje gaat, zodat hij vast zit aan het ringetje. Dán doet het hele katrol-effect niet meer mee, en heb je gewoon een zuivere één-op-één werking.

Wil iemand die het halster heeft gemaakt dat eens proberen en vertellen hoe het dan aanvoelt, en hoe het paard erop reageert? Je hebt dan eigenlijk een gewoon touwhalster, behalve dan dat je de teugels aan de zijkant heb geknoopt in plaats van onderaan (wat nauwelijks iets uitmaakt).

Groeten,
Frans

Nick Altena schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 22:06:


ELOI ELOI LAMA SABACTANI
Sorrie Nick, weerom terug naar af,
herlees de site met inbegrip van het tekeningetje dat je hier zelf herhaalde :
de handkracht verdubbelt op de neus + extra handkracht achter de oren
de neuskracht halveert in de hand, de ander helft gaat weer achter de oren
dit is de omkeerbare wet van aktie en reaktie
de rest is simpele mechanika
en neen, de ring zit vast aan het hoofdstel
niet aan het kopstuk
het kopstuk zit niet tussen, maar net achter de oren
tussen de zoeteliefjesknopen dus.

refrein :
Ik wil je het gebruik van de libra niet afpraten
k wil je het gebruik van de libra niet afpraten
k wil je het gebruik van de libra niet afpraten

ik wil gewoon de EVENTUELE inwerkende krachten uitleggen.
Als je stalhalster stugger overkomt dan zitten weer bij de verhouding 1x1
en bij de libra 1x3

over & out
peter & paardners

Frans Veldman schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 22:20:


oef eindelijk !
harde jongens die 'ollanders
nickie ! snappie ?

nu kan ik in vrede rusten
slaapwel !
peter

Frans Veldman schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 22:20:


Waar ik nou zo benieuwd naar ben, is waarom jullie het zelf niet proberen. Je hebt het zo in elkaar geknoopt, en dan weet je uit eigen ervaring hoe met en zonder teugel door de ringen werkt. Ik wil het best proberen hoor, daar gaat het niet om, maar dan heb je toch weer een verhaal uit 2e hand.
Maar misschien hebben jullie goede redenen om het niet op jullie paarden uit te proberen?
Isabel

Frans Veldman schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 22:20:


Nou, dit lijkt me nou dus juist niet zo´n puik idee.
Wanneer je de teugel vast gaat zetten is inderdaad de catrolwerking weg....net als de werking van het gehele hoofdstel?
Dan kan je dus een gewoon touwhalster omdoen en berijk je hetzelfde.
Juist deze werking....de druk van tegen de kaak zorgt nou net voor die andere manier van besturen...het wegdrukken van het hoofd ipv. het omtrekken naar de kant waarheen je wil.
Juist ook door die catrolwerking heb je toch ook minder kracht nodig om te sturen?
Ga je het vastknopen dan komen toch juist deze krachten hoofdzakelijk op het neusgedeelte terecht? en das iets waar IK niet alle krachten op wil hebben, hoe hoog die lijn ook zit?
Nee, dit lijkt me het nut van het Libra hoofdstel volledig teniet doen.
De gehele werking gaat zo verloren.
Wil je geen druk op dat hoofd, dan beter overstappen naar een nekring of niks.

Buiten dit snap ik het hele verhaal/punt nog steeds niet waar het hier nou eigenlijk om gaat?
10 GRAM druk is genoeg om je paard de andere kant op te laten kijken 10 GRAM!
oowkee...dan gaan we dat vermenigvuldigen met 3 vanwegen dat catrol....dan komen we op wel 30 GRAM druk!
Jee...waar wil je dit mee gaan vergelijken? Wat is nou die 30 GRAM DUWkracht tegen de kilo´s die normaal in de paardenmond aanwezig zijn??
Daar praten we over van 1 tot over de 10 KILO.
Ja hoor...in een 1 op 1 verhouding....maar dan blijft het nog steeds 1 tot over de 10 KILO in die paardenmond !!
De berekening lezend op Egons site´s zou ik wensen dat alle paarden maar zo weinig druk te verduren kregen als dat bij dit hoofdstel nodig is om te werken.

Juist door de bouwwijze van dit hoofdstel en de dunne teugels MOETEN ze met minder kracht werken, precies het hoofdpunt van dit hoofdstel! Daarom is het bedacht, daarom ook naar buiten gebracht!

Nou vertel dan maar eens....hoe gaan jullie het doen dan met die vastgeknoopte teugels? hoe wil je nu mensen kunnen laten zien dat het met minder kan?
Komt het dan weer niet op hetzelfde neer als met een bit?
Wat gaan de mensen doen met een hoofdstel in nood?
Ook niet trekken omdat het niet helpt net als bij het Libra?
Of werken jullie hoofdstellen ook niet als er zoveel kracht op komt?
Want dan is het simpel met elk hoofdstel....buiten de andere manier van besturing om.....dan knopen we gewoon overal een vislijntje aan!
Is het trekken ook afgelopen toch?
Dan leer je met elk hoofdstel met zo weinig mogelijk kracht te sturen.
Het gaat niet alleen om die vislijn, het gaat ook om de manier van sturen....het drukken dus ipv. het trekken, juist op die kaak, dat lijntje dat dus niet meer werkt als je de zaak vast knoopt.
Het lijkt me dus dat jullie een belangrijk puntje van het hoofdstel "vergeten".

Gr, Nick