Frans Veldman schreef op woensdag, 11 mei 2005, 0:54:


Bij gymnastiseren gelijk denken aan in de krul lopen, dát is nu een natte aap Frans. Net als idem bij aanleuning trouwens.
Het 'plaatjesboek' heeft meer beelden dan alleen het FEI-beeld.

Frans Veldman schreef op woensdag, 11 mei 2005, 0:54:


- De hausse in boomloze zadels lijkt me op deze behoefte gebaseerd
- De boeken van Solinski zijn/worden geschreven, uitgegeven en verkocht onder meer vanwege deze behoefte.

Je hoeft het er niet mee eens te zijn Frans, maar het ís er wel die behoefte.
De vrij spaarzame wetenschappelijke info die er over de rug wél is wijst erop dat een boomloos zadel niet nodig is voor bewegingsvrijheid van die rug bijvoorbeeld en ook de data over het fuseren van wervels lijkt helder en tóch....
Wíe is daarbij nu de natte aap? Tot er een specifiek toegewijd onderzoek naar komt zal er ruimte voor twijfel over blijven.

Wat gymnastiek betreft lijkt het redelijk voor de hand liggend. Mensen die ochtendgymnastiek doen zijn soepeler en hebben minder problemen met botten en gewrichten dan die welke dat niet doen. Dáár is info over.
Daarbij heeft een paard heeft ook nog een pittige last te dragen die zowel op rug als andere skeletdelen en gewrichten werkt. Voor míj is de logica en conclusie helder.
Is het een antromorfisme om dit naar paarden door te trekken of is het een vooroordeel het niet te doen op basis van wat er bij FEI-dressuur gebeurt?

Ja, ik hoop inderdaad dat ik onze paarden niet onnodig laat gymnastieken; doe het zelf met mijn eigen botten ook niet als een lolleltje.

Huertecilla schreef op woensdag, 11 mei 2005, 9:31:

Momenteel is er een wetenschappelijk onderzoek onderzoek gaande naar het ontstaan en in stand houden van rugproblemen bij paarden in relatie tot de ruiter en het zadel i.s.m. de faculteit Diergeneeskunde en het AZU.

Groeten Esther

Frans Veldman schreef op woensdag, 11 mei 2005, 0:54:

Ik heb ontzettend veel paarden met rugklachten gezien. Alleen de eigenaren/ruiters zelf zien dat niet bij hun paard, of willen dit niet zien. Dus het verbaast me niet dat paarden niet vanwege rugklachten bij de slager terecht komen, simpelweg omdat de mensen hier de oorzaak van vele klachten niet zoeken, laat staan erkennen. Paarden met een zere rug gaan vaak maar door, omdat dat van ze geëist wordt; bij iedere uiting van protest (pijn) wordt dit immers niet begrepen en afgestraft. Om de pijn in hun rug te ontlasten, gaan ze dus een bepaalde (verkeerde, scheve) houding aannemen; dit herkennen mensen met rugklachten vast wel. En juist daardoor kunnen been- en hoefproblemen ontstaan; dit wordt vervolgens wèl gesignaleerd door de eigenaar en dan is het kwaad al geschied en kan het paard naar de slager.
In mijn beleving kun je dus echt niet stellen dat er nauwelijks paarden zijn die door rugproblemen zijn/worden afgeschreven. Ook de paardenrug is kwetsbaar! Verkeerde zadels, verkeerde manier van rijden en onwetendheid van de mensen.

Nu is het niet zo Frans, dat een paard in de krul moet lopen om zijn rug te ontspannen. Juist niet. Wanneer je een paard in de krul trekt, zal hij vaak z'n rug wegdrukken en zal daar dus juist spanning ontstaan.
Wat voor de paardenrug en de gehele ontspanning erg belangrijk is, is "lang en laag lopen". Neusje naar de grond, zelf z'n balans zoeken, rugspieren loslaten. Zo kan de rug omhoog en kan het paard z'n buikspieren gaan gebruiken.
Wat het gymnastiseren betreft, persoonlijk vind ik dat wel belangrijk. Hier hoef ik geen data of cijfers van om mij te overtuigen of dit wel of niet nodig is. Ik vind het goed voor mijn paard dat ze al haar spieren gebruikt en ontwikkelt, dat ze sterk en lenig blijft. Dat is dus niet in de krul rijden, maar mijn paard de gelegenheid geven zich volledig te ontspannen en vanuit die ontspanning te 'gymnastieken' of te 'turnen' en mij kan dragen. Da's mijn persoonlijke mening

groetjes, Petra
www.jovarna.tk

Inderdaad!
Ik ben zelf altijd wel bezig met hoofdhouding, maar niet in de zin dat ik wil dat ie in de krul loopt. Ik gebruik oa zijn hoofdhouding als indicatie van spanning en stemminsmeter. Nageeflijkheid vind ik hier ook een belangrijke in, al is dat iets wat het paard aanbied, je kan het niet zomaar verkrijgen. Nageeflijk zijn in tölt was iets wat ik tot voor kort nog nooit ervaren had. Tot ik hem een keer vanuit een heerlijke ontspanning van achter naar voren gereden had en ik in ene keer aan de voorkant een nageeflijk paard had die volledig ontspannen kaken ed had en geheel "volgens het boekje" in houding liep. Niet omdat ik dat zo na had zitten streven, want zo goed kan ik niet rijden en ik hou me ook nooit zo bezig met op die manier rijden, maar omdat het gewoon zo werkt. Het een is een logisch gevolg van. En als ik voel hoe ontzettend soepel, ontspannen en lekker hij toen aanvoelde en hoe verschrikkelijk happy hij toen leek (atropomorfisme? I don't know, maar hij maakte een ontzettend opgewekte indruk) dan krijg ik daar een heel erg goed gevoel van.

Dat is dus niet in de krul rijden, maar

Ontspanning, dat is denk ik het belangrijkste en vanuit die ontspanning kan je spiergroepen aanspreken. Ik sport zelf ook (naast het rijden) en ik merk dat ik me daar in zijn geheel beter door voel. Ik kan me niet voorstellen dat dat voor een paard niet zo zou zijn. Ik merk ook dat naarmate zijn conditie toeneemt en hij soepeler in zijn lijf word hij ook met steeds meer plezier dingen uit zichzelf doet (zoals zijn achterhand gebruiken in de tölt). Het gaat hem makkelijker af en dus gaat ie dat ook meer op eigen initiatief doen.

Groetjes Karin

Karin schreef op woensdag, 11 mei 2005, 10:24:

**************

Kan iemand eens uitleggen WAT precies bedoeld wordt met "rug wegdrukken" en "in de krul lopen" en dat soort termen? Ik kom elke keer maar voor 95% mee ...

HannahFroukje schreef op woensdag, 11 mei 2005, 10:33:


Ik ben beslist geen expert Frouk, wel zal ik een poging doen om het je iets duidelijker te maken en zal je daarom wat oefeningetjes geven.
Ga zelf eens op je handen en knieën lopen.
Druk je rug naar beneden; hoe voelt dit als je een tijdje zo doorloopt?
Doe je hoofd naar beneden; wat gebeurt er met je rug en wat voelt fijn (rug omhoog of rug omlaag drukken)?
Doe je hoofd eens omhoog; hoe voelt dat en wat gebeurt er met je rug?
Hoe loop je beter, wanneer je je knieën goed onder je lichaam brengt of wanneer je je benen er wat achteraan laat komen?
Experimenteer gewoon eens bij jezelf. Je zult merken dat wanneer je ontspant, dat dan je hoofd vanzelf naar beneden gaat, je hals, nek en kaken ontspannen en ook je rug ontspant (losjes omhoog gaat). Deze ontspanning willen we graag bij ons paard.
Wanneer iemand op jouw rug zou zitten en jou zou dwingen om je hals/nek in een 'krul' te houden (gedwongen gebogen hals dus), dan voel je al dat je hier niet ontspannen van wordt en dat je geneigd bent je rug naar beneden te drukken, waar vervolgens ook spanning zal ontstaan.
Wat dus belangrijk is, dat je je paard laat ontspannen, dat hij deze ontspanning en zijn balans zelf mag opzoeken, en dat je hem daarin ondersteunt.
Is het nu iets duidelijker?

groetjes, Petra
www.jovarna.tk

Peet schreef op woensdag, 11 mei 2005, 9:50:


Ik deel volledig je mening! Ik denk ook dat beenproblemen o.a kunnen voortkomen uit rugproblemen. Klinkt voor mij heel logisch. Zelf heb ik al jaren whiplashletsel en weet dus, wat voor problemen er in de rest van m'n lijf onstaan, als ik teveel doe en ik m'n nek probeer te ontzien, krijg ik o.a pijn in heup en knie en spierpijn over m'n hele lijf.

Dus lijkt me dat met beenproblemen door rugpijn ook zeer logisch. Een paard krijgt dan ook nog eens de kilo's van de ruiter erbij.

Daarom ben ik nu begonnen om Djahleena te trainen volgens de methode van Bent Branderup. Werken aan de hand en pas als ze los, soepel en sterker is dan ga ik er weer op rijden (als ik dan los genoeg ben

Ik heb het geluk dat Florien de Graaf bij me in de buurt woont en dat ik bij haar kan lessen. Zij combineert NH en Klassieke dressuur, precies zoals ik het zocht. Op een paardvriendelijke manier. Bitloos en boomloos.

Voor de liefhebbers : 18 juni heeft ze 's middags opendag.
Zuiderdiep 485 Valthermond. florien@zonnet.nl

Groetjes Collane.

Peet schreef op woensdag, 11 mei 2005, 11:24:


Ben absoluut geen dressuur deskundige maar zie nu al een paar berichten achter elkaar waarin in de krul lopen en rug wegdrukken als 1 gezien worden. Los staand van of in de krul lopen nu wel of niet goed is, is in de krul lopen nmm niet synoniem aan rug wegdrukken.
Net zo min als een paard met z'n snufferd op de grond als het ultieme doel moet worden gezien. Het ontspannen van de rug met een ruiter op de rug, of het kunnen dragen van deze ruiter op een gezonde manier heeft trouwens meer te maken met de buikspieren van het paard, de rug is alleen maar 'brug'.

Saskia

Idunn schreef op woensdag, 11 mei 2005, 11:41:


In de krul lopen is iets wat het paard op een gegeven moment - vanuit ontspanning - vanzelf gaat/kan gaan doen. Kijk naar western rijden en klassieke dressuur (losse teugels, dus je trekt het paard niet in de krul).
In de krul trekken brengt spanning teweeg, dat kan niet anders. Het is een natte aap dat een paard daardoor ontspant en z'n rugspieren loslaat.
En je hebt gelijk dat in dit verhaal het gebruik van de buikspieren (nog) ontbreekt en dat juist ook dit belangrijk is. Buikspiergebruik is wat het paard vanzelf gaat doen wanneer hij goed voorwaarts is, goed ondertreedt, zich van voren gaat oprichten en nageeflijkheid geeft.

groetjes, Petra
www.jovarna.tk

,

Peet schreef op woensdag, 11 mei 2005, 9:50:


Ik had het anders moeten uitdrukken: rugproblemen als gevolg van te weinig gymnasticering. Rugproblemen door een slecht passend zadel kun je niet weggymnasticeren.


Helemaal mee eens. Alleen over de manier waarop je dat bereikt verschillen we wellicht iets van mening. Onze paarden galoperen uitzichzelf vaak met hun neus aan de grond. En we doen helemaal niets aan gymnasticeren. Wat we wel doen is vrij veel tijd investeren in de acceptatie van de ruiter door het paard. De meeste paarden worden ingereden waarbij de ruiter ineens op de rug van het paard zit waarmee hij het helemaal niet eens is, en dús de rug wegdrukt. Onze paarden doen dat niet. Verder zitten we niet voortdurend aan het paard te plukken met allerlei hulpen. Ik denk dat iedere hulp de ontspanning tegenwerkt. En last-but-not-least krijgen onze paarden 24/7 beweging en gymnasticeren zichzelf.


"Gelegenheid geven om zich te ontspannen"? Dat is nou net wat wij hierboven hebben beschreven maar wat je ons inziens het best bereikt door inderdaad gelegenheid te geven en geen bepaalde houdingen te eisen.

Ook ik heb een seizoen lang lessen genomen van een tamelijk bekend iemand teneinde mijn paard te gymnasticeren. Hij werd iets soepeler ja, maar de ontspanning die ik voorheen automatisch kreeg werd steeds minder, en het effect van die gymnasticering, met maandenlang oefeningen doen, was verdwenen toen ik door omstandigheden een keer een maandje niets meer deed.
Uiteindelijk de conclusie gedaan dat als mijn paard ontspannen is, regelmatig met zijn neus over de grond draaft/galopeert, genoeg beweging krijgt, dat dan eigenlijk dat gymnasticeren niet nodig is. (slecht is het natuurlijk ook niet, en als gymnasticeren een doel op zich wordt omdat je het leuk vind om te doen is daar ook niets mis mee).

Vooralsnog gaat het met de ruggen van mijn paarden prima.

Groeten,
Frans

effe wat knippen hoor


Helemaal mee eens, zie mijn vorige bericht (24203).


Ontspanning is voor mij het allerbelangrijkste. En het laatste stukje ontspanning waar ik naar op zoek was, heb ik nu gevonden in het bitloos hoofdstel!
Zo, twee vliegen (onderwerpen) in één klap.


Hartstikke fijn!

groet, Petra
www.jovarna.tk

Frans Veldman schreef op woensdag, 11 mei 2005, 12:44:

Zoals in de topic-opener gesteld; een paard zal uit zichzelf nooit díe gymnasticering doen die net dat beetje extra geeft. In de wei zijn ook die van ons, onder leiding van pielemans, heerlijk bezig maar..... níet met het 'voorbereiden' voor mijn gat op hun rug. Helaas is ons gewicht op de paardenrug voor de constructie daarvan een onnatuurlijke belasting en is een natuurlijke paarderug daardoor vaak overbelast.
Alleen niet paardrijden is 'rug-natuurlijk'.

De verwarring rond gymnasticeren en/of in de krul en/of verzamelen en/of spanning c.q. ontspanning is tekenend voor hoezeer het plaatje van de FEI-dressuur de beeldvorming beïnvloed: veramelen doet een paard van achteren en gymnasticeren maakt dat ONDER ANDERE mogelijk en dán nog mét het laten ontdekken van die andere gewichtsverdeling met meer gewicht naar de achterhand toe. Zonder spanning.


Perfect natuurlijk. Indien correct. Helaas is deze uitspraak vergelijkbaar met het argument van endurance-liefhebbers dat endurance paardvriendelijk is omdat hun paarden uit de wedstrijd gehaald worden als er maar de geringste aanleiding voor is. Reeds lang vóór er wat te constateren is, kan er wat 'fout' zijn.
Je verwees naar het slachthuis Frans en onderzochte ruggen van rijpaarden zijn zó steevast gefuseerd dat dit bij archeologisch onderzoek als een harde indicatie voor berijding gezien wordt.
Bij de paardenrug zijn gefuseerde wervels eigenlijk regel, niet bijna de norm, maar 'normaal'. Niet écht normaal, niet prima en toch zijn er bij het overgrote deel van deze paarden geen gerapporteerde rugkachten.

Nee, er is geen keihard medisch bewijs, maar het komt míj logisch over dat een beter bespierde rug en meer verzameling op de achterhand het kraakbeen tussen de wervels minder doet samendrukken.
- Dat samendrukken is eveneens de reden waarom ik voor een gewichtsverdelend zadel, met boom, kies.
- Het trainen van skelet, spieren, etc. is waarom ik zónder last maanden bezig ben met Kikkuli voor ik erop ga.
- Het soepel bewegen, het verzamelen is waarom ik leer mijn paard te gymnasticeren.

Ja, en zowel bij de Kikkuli-methode als bij het paardgericht gymnasticeren van Solinski staat de ontspanning van het paard BOVENAAN het prioriteitenlijstje van de randvoorwaarden.
Van de Kikkuli-methode is wetenschappelijk onderbouwde info beschikbaar en ik heb er zo nauwkeurig mogelijk hartslagfrequentie-registraties van opgeslagen. De HF geeft geestelijke- en lichamelijk belasting genadeloos weer.

Nogmaals Frans:
- heruitvinders Pluvinel en Guérinière bv waren met ontspannen rug-natuurlijk bezig
- in ieder geval bij míj staat ontspannen rug-natuurlijk hoog op het lijsje en is het de doorslaggevende reden waarom ik me in Kikkuli en Solinski ben gaan verdiepen

Leve rug-'natuurlijk'; paardgericht gymnasticeren en -verzamelen

Ok, weer tijd voor even spelen in de ring met een paardje en daarna een andere 'overbelasten'.....