http://www.kwakzalverij.nl/php/display/ap/150/74

"... is het gemiddelde individu dat zich beter voelt na een product te hebben gebruikt, niet in staat om een toeval of het placebo effect (zich beter voelen omdat men iets positiefs gedaan heeft) uit te sluiten."
Tig keer geprobeerd dat uit te leggen. Maar nee, laten we vooral niet proberen correct te achterhalen of bovenstaande effecten uitgesloten zijn.
Verdere technieken zoals op bovenstaande website beschreven allemaal terug te vinden op de PN spinn off.

Deze, ook een 'leuke', vaak gelezene op FB PN:
"Kwakzalvers houden ervan te stellen dat "de wetenschap niet alle antwoorden heeft".
Dat is waar maar de wetenschap beweert ook niet dat dit zo is. Wel is het een rationeel en verantwoordelijk proces dat veel vragen kan beantwoorden-met inbegrip van het antwoord op de vraag of methodes veilig en werkzaam zijn voor het beoogde doel."
Met de nadruk op rationeel en verantwoordelijk proces. Snapt men ook de ballen van, wetenschap is 'de vijand', ondertussen geen idee van het feit dat het een methode is en niet evil mensen in witte jassen.

Nog één dan maar: "... en het bevorderen van "Grandfalloons" (een uitdrukking ontleend aan het boek van Kurt Vonnegut : "Wampeters, Foma and Grandfalloons"), waarmee arrogante en overigens doelloze samenwerkingsverbanden van mensen die rituelen, geloven, doelen, emoties, speciale informatie en "vijanden" delen, bedoeld worden. Deze omschrijving is van toepassing op piramide-verkoopgroepen, voedingssektes en actievoerders voor "alternatieve" behandelingen."
Spijker op z'n kop. PN een platform voor kwakzalvers.

Marlies Sanders schreef op vrijdag 21 augustus 2015, 9:15:
Juist. Daar had ik het ook over.
Jep, exactemundo, meteen op de persoon spelen, niks inhoudelijke reactie. Klassiek kwakzalverargument. Tot nu toe is er vooral naar het forum gekopieerd hoe fantastisch het toch gaat qua hoeven, bekappen en ledenaantal, dan is 1x een ander thema verplaatsen nu meteen 'misbruik'. Op FB kun je zo n discussie niet aan gaan omdat PNers ontbreken daar, de meesten geen idee hebben waar ze zijn en waar het in hemelsnaam over gaat en je het liefst met pek en veren de groep af zouden gooien vanwege een vermeend gebrek aan persoonlijke ontwikkeling bij kritiek. Waar anders dan hier erover beginnen? Er niet over beginnen omdat het vervelend is? Nou, ik vind dat kwakzalvergeleuter op iets dat zich PN noemt ook erg vervelend en schadelijk voor wat paardnatuurlijk voorstelt inclusief de kracht ervan.
En nee, ik scroll niet door, dit interesseert me wel, wat er met PN gebeurt.


Jep!

Al toen 'PN op FB ging' had ik het over de vlag in de grond, dat het duidelijk moet zijn waar PN voor staat. Ik vind dat belangrijk, dus ja, ik let daarop. Maar als men vindt dat het doel de middelen heiligt steek je daar heel anders in. Dan maakt het inderdaad niks uit als PN een thuisbasis wordt voor 'IK zie, voel, vind en op internet staat dat..., dus dan is dát de waarheid', 'Ik heb 1x een metertje in een drol gestoken, dus nu is bewezen dat...', en spreek me vooral niet tegen want dan word ik boos. Wees niet kritisch, want dan is dat negativiteit en word je verzocht niet te reageren als het je niet aanstaat.
Dan is het prima dat, maakt niet uit hoe, het nieuwe dogma PN waar we trots op zijn om zweverig genoemd te worden, maar aan de man gebracht wordt. Dan is het prima dat het feitelijk op niks gebaseerd hoeft te zijn, en juist dát is waar we met z'n allen zo tegen zijn, de tradi's met hun heilige huisjes, fabeltjes, ijzertjes en bitjes. Dan is het straks meer en meer prima dat er alle ruimte is voor PN om een sekte genoemd te worden van inderdaad mystiek eensgezinden.
Daar gaat het over.

Als men iets niet belangrijk vindt of ziet vindt men het al snel overtrokken.
Er iets over zeggen resulteert nu na een tijdje 'eindelijk' in verzoeken je mond te houden. Wat is de volgende stap? Blokkeren? Oh wat zijn we fijn PN.
Hou je mond en geloof vooral degenen die het hardst roepen dat ze het allemaal zien. Mensen die een degelijk weerwoord proberen te geven pesten we gewoon weg. En ja, daarom haken er ook een heleboel af wanneer paardnatuurlijk een vriendjespolitiek zweefnatuurlijk wordt en de zelfde technieken gaat gebruiken als de tegenpartij.
We zijn allemaal te druk, maar ook wel fijn van die 'extremist' Frans af te zijn.

Piet schreef op zondag 23 augustus 2015, 13:22:

Yeah right... ik doe een opleiding in homeopathie blabla. Als je het niet ziet is het er niet.
Keer op keer ga ik de discussie aan tegen het geloof en pro feitelijkheid en bewijs. Vind het wel grappig, ik erger me eraan dat ik de enige ben die voor de kern van het feitelijke bewijs PN opkomt daar, en krijg hier steeds te lezen dat ik het blijkbaar niet doe. Waarschijnlijk vind ik veel meer zweeftevengedoe dan de meeste anderen. Maar op dat punt moet ik m'n mond dus houden, doorscrollen als het me 'niet interesseert' want andere mensen voelen en zien nou eenmaal meer. Of nog makkelijker, verwijderen die boel vanwege 'stemmingmakerij'.
Tuurlijk is het zweeftevenaspect er. Paardje moet in trailer; we raden lekker bachbloesems en homeopathie aan. Allemaal prachtig. Heb daar es m'n mond gehouden omdat ik het onderhand ook een keer strontzat ben keer op keer persoonlijk aangevallen te worden samen met de hele riedel aan 'how to argue without arguments'.
Leverproblemen gedetermineerd met een wichelroede...
Heb nog niemand iets zien zeggen over het 'zuiveren met supplement blabla' behalve mijzelf. Ik kan zo nog wel een tijdje doorgaan, maar ja, blijkbaar wordt het of niet gezien of ingedeeld in irritant gezeur door de meesten.

Ja precies, zo gaat dat tegenwoordig. Nu is er al een geliefde van me doodgegaan door die onzin. Nou nee, gaat je geen ruk aan eigenlijk, maar nee, is me niet overkomen. Ben gewoon geen gelovig mens en ik dacht dat PN geen gelovige site was. Het stikt van de ongefundeerde onzin op internet (niet altijd ongevaarlijk ook). Behalve op PN, en het gaat over paarden, nou fantastisch. Ja, daarom dus, vind ik het belangrijk de kern van wat PN is te bewaken. Ik val in herhaling, heb dat hier en op FB ook al getiept. Geloven doe je maar in de kerk.

Dit is helaas wel hoe er 'geargumenteerd' wordt door mensen die niet begrijpen over welke kern ik het de hele tijd heb. Tig keer probeer je uit te leggen dat correlatie nog geen causatie is, dat waarnemingen geen absolute waarheden zijn en dat het placebo-effect zeer sterk is. En dan krijg je zulke teksten over jezelf persoonlijk op je kop. Ja, dan heeft weer iemand een broer en ik heb gezien dat... en dus is het zo of niet zo. Niemand die er de ballen van begrijpt dat het over een betrouwbare methode gaat van zo goed mogelijk de werkelijkheid benaderen. Daar komen ook getallen bij kijken. En ja, keer op keer is met betrouwbaar onderzoek gebleken dat homeopathie (en nee, niet kruidenleer) uiteindelijk het verkopen van het placeboeffect is. Check de onderzoeken, en niet mijn persoonlijkheid en familie a.u.b., want die heeft er niks mee te maken.
Betrouwbaar conclusies trekken is inderdaad heel moeilijk, en daarom moet je dat ook goed aanpakken. Maar ja, je kan er ook voor kiezen wat te geloven.
Er lopen ook heel veel paarden wel goed op ijzers, ik heb het zelf gezien, halelulia

Op FB zijn ze precies het zelfde, de 'argumenten'.
Uit de zelfde draad: "Tja, zo zijn er een hoop mensen die geen energie zien of voelen en daarom blijven ze om het hardst brullen dat het niet bestaat. Prima hoor, iedereen is vrij te zien en te voelen wat hij wil zien en voelen. Maar er zijn ook heel veel mensen die wél energie zien en voelen, en dat worden er steeds méér! En tegen die mensen kun je 100x brullen dat het niet bestaat, maar dat klopt niet. Want voor hun bestaat het wel degelijk en is het gewoon dagelijkse realiteit.
Dat je nou zelf geen energie kunt zien of voelen, prima, maar scroll dan gewoon door en ga niet de mensen die het wel zien en voelen uitmaken voor leugenaars. Vroeger kon je ze op de brandstapel gooien, tegenwoordig niet meer. Anno 2015 hebben we recht op vrijheid van meningsuiting, dus als wij hierover willen kletsen, laat ons dan lekker kletsen en scroll zelf verder, in plaats van negatief te gaan lopen doen Martina Morlock, beetje flauw van je. Ik snap dat jij dit soort dingen niet begrijpt, en het je ook niet interesseert, ik vraag me af waarom je dan überhaupt reageert?"
Nou dát is pas stemmingmakerij. Geen bewijzen kunnen overleggen, maar ja, who cares! Alle kwakzalvertechnieken aanwezig. Woeker maar lekker voort.

Vervolgens kwam er dan een beheerder met dit "...Laat lekker iedereen in zijn/haar waarde. Erken dat er heerlijk nuchtere mensen zijn die niks van bepaalde zaken willen weten, hun goed recht! En erken ook dat er mensen zijn, o.a. HSP'ers, die gewoon wat meer aanvoelen, zien en dus weten als iemand anders...."
Dát is dus wat PN in de kern is op FB. Je hoeft maar iets te zien en voelen en het is weten. Niemand die het ziet??? Hoe kun je je PNer kunt noemen en zoiets op kan schrijven in the first place. Dit is toch in strijd met dé kern van wat PN is. Maar blijkbaar niet, tegenwoordig op PN is het genoeg dingen aan te voelen, op een barebackpad te rijden en het liefst veganistisch te zijn.
En nee, het is dus niet dat ik zaken niet wil weten, ik pleit voor een juiste fundering van kennis, tegen kwakzalverij. En nee, ik zeg ook niet dat alles op aarde al bekend is, ik pleit voor een juiste fundering van kennis ipv maar iets geloven als men dingen nog niet snapt of het (nog) niet bewezen is. Maar dat is dus onbegonnen werk op FB, sowieso door de structuur ervan, maar ook als 'dingen zien tegenwoordig blijkbaar al voldoende geacht wordt'.
Ik, en mijn persoon etc, emotionele connotaties etc: allemaal volledig irrelevant!

Gaelle schreef op maandag 31 augustus 2015, 10:45:

Haha, ja, "je bent geen PNer, want je bent niet veganistisch". Ook een gehoorde. PN, het dogma.
Met het strakste gezicht tegen de farmaceutische geldkloppende industrie zijn en in 1 adem door slangenolie aanbevelen, gemaakt door een miljardenindustrie terwijl het een keer op keer bewezen verkopen van placebo's is. "Want dat is niet schadelijk tenminste". Geen kaas gevreten van allerlei bias-mechanismen die een mens zichzelf keer op keer voor de gek doet houden ook.
Er is zo veel informatie op internet, maar nog nooit zijn mensen zo mis-geïnformeerd als nu. Het is een wereldwijd thema op allerlei fronten.
Misinformatie, bekeringsdrang, "geloof" (of wat mensen denken dat daarvoor door gaat), zieltjes winnen no matter what, naloperij, de ander de kop afhakken als die niet bij het juiste clubje hoort, kwakzalverij, zakkenvullen over de rug van anderen, vul maar aan. All over the world, scary stuff. En nee, ik vind het niet belangrijk daar tegenin te gaan omdat m'n achterneef z'n teen aan een flesje homeopathisch slaapmiddel gestoten heeft of dat het hem mislukt zou zijn daarmee zelfmoord te plegen.
Ga je er tegenin, hakken ze het liefst je kop eraf met de meest uiteenlopende dommigheid, wordt je de mond gesnoerd omdat er ook nog door beheer verteld wordt niet te reageren 'als het je niet interesseert'. Hoezo 'niet interesseert'??? Tig keer duidelijk gemaakt dat dit me wél interesseert. Bek houden, plaats maken voor ongefundeerd gebrul, daar komt het dan op neer dus. Krijg je op PN, nota bene, te horen dat het stemmingmakerij, misbruikmaken van, een uiting van persoonlijke familieproblemen en weet ik veel wat ze nog verzinnen is. Maar het is allemaal wel prima om de grootste ongefundeerde poep online te produceren, lang leve de ziener en voeler met de glazen bol (tegenwoordig plaats gemaakt voor 'skype' en foto's). Wie heeft Stephen Hawking-en nodig als je Derek Oglivie-s hebt en je als een stel holenmensen elkaar met een knuppel op de kop kan slaan. Dus ja, PN's kritische feitelijke kern is plaats aan het maken voor het dogma-PN als je niet op dat soort beleidsmatige dingen let. Maar ach, who cares. En nee, ik ben niet boos op dogma's omdat de film Dogma me niet aanstond.

e m kraak schreef op dinsdag 1 september 2015, 14:33:

Onmogelijke opgave om PN feitelijk gebaseerd te houden op FB als het beheer het al niet eens is met deze kern of niet door heeft dat het niet om liegen gaat.