InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
289 berichten
Pagina 16 van 20
Je leest nu alle berichten van "Isapaardje"
Volg datum > Datum: donderdag 27 oktober 2005, 10:1727-10-05 10:17 Nr:36122
Volg auteur > Van: Isapaardje Opwaarderen Re:36120
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bevangenheid ... bodem Structuur

Isapaardje
Homepage
Nederland


289 berichten
sinds 10-1-2005
Piet schreef op donderdag 27 oktober 2005, 10:02:
>. Niet
> door de zool bewust tegen het hoefbeen te duwen en zo
> de doorbloeding nog verder af te sluiten.

Piet ik wil hier zeker geen discussie of het goed of fout is wat in die boeken staat, want ik had bij voorbaat al kunnen raden wat jullie er hier van vinden.

Tuurlijk geen ijzers, tuurlijk geen boxrust.
Ben het zelf ook helemaal met dat alles eens. Ijzers plaatsen bij een eenmaal gekanteld hoefbeen is helemaal onzinnig.

Helaas kan een natuurlijk bekapt paard ook bevangen raken door diverse omstandigheden. Ik heb het pas weer bij Isabella meegemaakt, jij met Carlos.

Dan wil je toch op zulke momenten het beste voor je paard/pony.

Ik kies dan zelf toch maar voor een gemiddeld stevige vochtige zandbodem :-)
Volg datum > Datum: donderdag 27 oktober 2005, 14:5527-10-05 14:55 Nr:36147
Volg auteur > Van: Isapaardje Opwaarderen Re:36134
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bevangenheid ... bodem Structuur

Isapaardje
Homepage
Nederland


289 berichten
sinds 10-1-2005
Karin Haneveer schreef op donderdag 27 oktober 2005, 13:00:

> IIn zachte bodem als zand kan het
> hoefbeen niet grondparallel staan, de tip van het hoefbeen
> wordt belast en doorbloeding juist belemmerd, da's allemaal wat
> je niet wil (en het paard ook niet anders ging ie niet op zijn
> hielen staan, maar voorover hangen).

Eventjes het "drukverhaal" achterwege laten ... wat voor soort bodem zou jij zelf adviseren?

Uit ervaring heb ik gezien dat harde bodem ook waardeloos is. Het paard heeft zoveel pijn dat het niet wil lopen. En geen beweging is geen hoefmechanisme is geen genezing. Te zachte bodem is ook niet goed. Want ook dan heb je geen tot nauwelijks hoefmechanisme.

Je komt toch uit op een bodem waar het paard het makkelijkst op staat en vooral op loopt.

Overigens nogmaals, niet ieder bevangen paard gaat achterover hellen en niet iedere bevangenheid brengt een hoefkanteling met zich mee.

Maar ik ben het ronduit met je eens dat te veel druk vanaf onderen pijn geeft. Je moet de weinig bloeddoorvoer die er al is niet gaan belemmeren of afknellen. Een paard kan prettig lopen in nat zand, maar zodra hij met die "klonten" zand onder zijn voeten ineens op tegels komt, dan is hij erg gevoelig juist vanwege die enorme druk op zijn zolen ineens (net zolang tot het zand er weer uit is gevallen).

Misschien is mijn woordje "tegendruk" dan ook niet handig gekozen voor hetgeen ik wilde uitleggen. Denk dan nog even aan dat strand dat nat is van de branding ... dat soort bodem bedoel ik. Die voelt prettig aan en geeft stevigheid aan je voet en de manier waarop je staat en loopt ... Zo stel ik mij de "tegendruk" voor ... nogmaals niet bedoeld om een hoefbeen terug te duwen, maar om stevigheid aan de hoef te geven. Maar vooral ... om het paardje zo goed mogelijk aan het lopen te krijgen met de minste pijn.

Groeten, Ingrid

"voorkomen is beter dan genezen"
Volg datum > Datum: donderdag 27 oktober 2005, 15:1727-10-05 15:17 Nr:36149
Volg auteur > Van: Isapaardje Opwaarderen Re:36147
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bevangenheid ... bodem Structuur

Isapaardje
Homepage
Nederland


289 berichten
sinds 10-1-2005
Laatste opmerking overigens nog van mijn kant over dit onderwerp ...

Als je een prettig aanvoelende bodem hebt voor een bevangen paard (en dat is misschien per paard wel verschillend, maar over het algemeen is het dus die vochtige zandbodem) is het dier geneigd om zich te gaan bewegen.

Bewegen is de remedie voor genezing. Het is dus heel goed mogelijk dat je daarmee (met beweging) gewoonweg voorkomt dat het hoefbeen gaat kantelen. Mede omdat je de bevangenheids-processen afbreekt cq verminderd waardoor er geen aanleiding meer is tot loslating van het hoefbeen.

Hoe je het ook wendt of keert ... in de afgelopen dagen heb ik wel ondervonden op diverse forums dat bij veel mensen met bevangen paarden de modderbak uitkomst heeft geboden.

Waarom het heeft geholpen daar zullen we ons dan verder met dit prachtige weer maar niet meer druk om maken ... het werkt en dat is voldoende :-)

Ik ga nu inspannen en zal verder dit topic hier laten rusten :-)
Volg datum > Datum: donderdag 27 oktober 2005, 17:4227-10-05 17:42 Nr:36164
Volg auteur > Van: Isapaardje Opwaarderen Re:36153
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bevangenheid ... bodem Structuur

Isapaardje
Homepage
Nederland


289 berichten
sinds 10-1-2005
Karin Haneveer schreef op donderdag 27 oktober 2005, 16:10:
> Je vergeet dat bij die vele mensen er meer gedaan is (zoals
> minder gras ,krachtvoer weg, een bekapbeurt, toon eraf, gaan
> bewegen met hun paard) dan het in een modderbad zetten

Nou nee dat vergeet ik helemaal niet, maar dat blijf ik ook niet bij iedere keer dat ik reageer typen. Heb in het begin aangeven dat eerst de oorzaak (indien bekend) van de bevangenheid weggenomen moet worden.
En dan ga je er alles aan doen om het paard beter te krijgen, dus naast al datgeen wat jij omschrijft oa ook een goede bodem uitzoeken. Ik zou in ieder geval nooit een harde ondergrond aan gaan raden en al zeker niet de diverse ondergronden die goed zijn voor gezonde hoeven ... da's vragen om extra ellende ....

En wat jij adviseert om een paard op de wei te laten is leuk, maar als het paard bevangen is geraakt van het gras niet handig .......
Volg datum > Datum: vrijdag 28 oktober 2005, 11:1828-10-05 11:18 Nr:36219
Volg auteur > Van: Isapaardje Opwaarderen Re:36192
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bevangenheid ... bodem Structuur

Isapaardje
Homepage
Nederland


289 berichten
sinds 10-1-2005
Karin Haneveer schreef op donderdag 27 oktober 2005, 21:21:
> Maar die goede bodem is onderdeel van hetgeen ik omschreven
> heb, da's niet iets ernaast...goede bodem is een bodem waar het
> hoefbeen grond parallel kan staan en de doorbloeding niet
> gestoord wordt . Dat kan niet in zand.

Ligt er aan wat voor zandbodem je neemt. Je hebt legio verschillende soorten zand in Nederland.

Dat is ook het nadeel van schrijven op een forum zonder echt te kunnen laten zien wat je in gedachten hebt als je wat typt.

Als ik "nat zand" type en het heb over een "stevige zandbodem", dan denk ik aan mijn uitloopje. Sommigen zullen bij nat zand aan een modderprut denken waarbij het paard tot de koten in de blubber staat, anderen zullen bij zand denken aan het stuifzand gebied waar ze wel eens overheen galopperen en waar het paard het heel zwaar heeft doorheen te komen.

Dat maakt communiceren over zandbodems dus wel heel erg moeilijk :-)

Ikzelf heb een combinatie van geel redelijk scherp zand en metselzand liggen.

Dit spul zal niet snel modderig worden want is heel goed water doorlatend, bevriest dus ook niet snel in de winter en is in de zomer gortdroog.

Als het gortdroog is, dan zakt de pony er dermate ver in weg, dat dit niet aangenaam lopen is. Ik maak het dan ook 2x per dag nat en dan krijg je met dit zand een erg stevige bodem, waar je een goede duidelijke hoefafdruk in ziet staan.

Dus als ik het heb over nat zand, dan denk ik aan dit natte zand wat ik dan heb

Die gemiddeld stevige zandbodem die Frans Veldman hier op deze site ook aanraadt .... (en waar iedereen het wel mee eens is .... toch?!)

Misschien dat Frans zelf jullie eens kan uitleggen wat een gemiddeld stevige zandbodem is. :-)
Volg datum > Datum: vrijdag 28 oktober 2005, 11:2228-10-05 11:22 Nr:36220
Volg auteur > Van: Isapaardje Opwaarderen Re:36218
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bevangenheid ... bodem Structuur

Isapaardje
Homepage
Nederland


289 berichten
sinds 10-1-2005
klaas.feuth schreef op vrijdag 28 oktober 2005, 11:10:

> Bovendien lijkt er weinig gebaseerd op onderzoek, meer op
> ervaringen.
> Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag aan de hoefsmeden
> vereniging. de vraag naar onderzoeken op effecten van ijzers,
> met name ortopedisch.

Ik heb bij pony moeten constateren dat het aangebrachte speciale orthopedisch beslag wat ze na haar bevangenheid (1999) kreeg op advies van DA en aangebracht door een aan de universiteit van Utrecht opgeleide orthopedisch hoefsmid van 0,0 waarde is geweest.

Sterker nog, het heeft haar hele hoefwand uiteindelijk vernield

Oke het hoefbeen zit weer evenwijdig aan de hoefwand, maar dat was ook gebeurd als ik helemaal niets gedaan zou hebben (op gewoon bekappen na dan).
Volg datum > Datum: vrijdag 28 oktober 2005, 13:4528-10-05 13:45 Nr:36242
Volg auteur > Van: Isapaardje Opwaarderen Re:36241
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bevangenheid ... bodem Structuur

Isapaardje
Homepage
Nederland


289 berichten
sinds 10-1-2005
Karin Haneveer schreef op vrijdag 28 oktober 2005, 13:33:

> Omdat ik hier lees en schrijf, wil nog niet zeggen dat ik het
> met alles wat Frans zegt eens zou moeten zijn toch?

Nee maar je schreef dat je het met Piet eens was en die had weer geschreven dat hij het natuurlijk met Frans eens was en die verwees dus naar wat hier op de site stond; die zandbodem. En jij zegt daarna dat je het niet eens bent met zand.

Tja kan ik ook niet volgen dan, sorry, ben beetje blond.

> En natuurlijk heb je gelijk, de ene zandbodem is de andere
> niet,maar je hebt het ook over een modderpoel die anderen zo
> geholpen zou hebben, wat is dat dan?

Omdat "modderpoel" dan tussen haakjes stond. Ik neem aan dat mensen hun paard niet in drijfzand gaan zetten.

> En als je zo'n duidelijke hoefafdruk ziet staan als je zegt,
> wat maakt dan het verschil met weidegrond?

Eh het gras? Verder is het inderdaad gelijk (qua bodem dan).

> Heeft het
> fructaanverhaal dan alleen maar de plaats ingenomen van het
> vroegere eiwitverhaal? Gevaarlijk, dus eruit en in het zand?

Nee als het paard om een andere reden bevangen is geraakt kan het best op het gras blijven (wat ik ook had gezegd). Ik heb mijn pony de eerste keer ook in het gras laten staan; kon ze nog wat bewegen ook. Ze had het toen van een cortisone injectie gekregen.

De andere keren wist ik het niet meer zo zeker. Aangezien het toen van alles kon zijn vond ik zelf hooi een beter idee dan het gras. Als je dat wat verspreid door de uitloop (ik heb 3 voederplekken en de waterbak staat ook ergens anders) dan lopen ze toch ook rond.

> Waar je niet op terug komt en waar je verhaal in eerste
> instantie wel over ging, waarover je ook citaten uit boeken
> tevoorschijn heb gehaald, is de tegendruk, de stevigheid, het
> helpen het hoefbeen op zijn plek te houden dat het zand volgens
> jou zou doen. Die discussie lijk je te willen ontlopen.

Ach beste Karin en anderen ... ik wil die discussie helemaal niet ontlopen want ben nog steeds op zoek naar het antwoord.
Maar aangezien iedereen hier niet eens wil begrijpen wat ik hier schrijf en probeer uit te leggen, dan wordt het zo'n eenrichtingsverkeer he ... daar wordt ik wat moe van om eerlijk te zijn.

Ik ben nog altijd van mening dat een stevige zandondergrond inderdaad het hoefbeen ondersteund ...
Ik kan geen bronnen vinden dat het zo is, maar ook niet dat het niet zo is.

Groeten, Ingrid

"Als je met alle winden
meewaait, heb je nooit tegenwind"
Volg datum > Datum: vrijdag 28 oktober 2005, 14:1028-10-05 14:10 Nr:36243
Volg auteur > Van: Isapaardje Opwaarderen Re:36242
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bevangenheid ... bodem Structuur

Isapaardje
Homepage
Nederland


289 berichten
sinds 10-1-2005
Isapaardje schreef op vrijdag 28 oktober 2005, 13:45:
> Maar aangezien iedereen hier niet eens wil begrijpen wat ik
> hier schrijf en probeer uit te leggen, dan wordt het zo'n
> eenrichtingsverkeer he ... daar word ik wat moe van om eerlijk
> te zijn.

En ik zou wat mij betreft nog graag willen toevoegen:

luitjes: zand erover !!; ieder zo zijn mening :-)

Groeten,
Ingrid

"Als je met alle winden
meewaait, heb je nooit tegenwind"
Volg datum > Datum: zondag 30 oktober 2005, 9:4730-10-05 09:47 Nr:36322
Volg auteur > Van: Isapaardje Opwaarderen Re:36313
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bevangenheid ... bodem Structuur

Isapaardje
Homepage
Nederland


289 berichten
sinds 10-1-2005
Nick Altena schreef op zaterdag 29 oktober 2005, 22:31:

> Simon Lingbeek schreef op zaterdag 29 oktober 2005, 14:12:

>> Het lijkt me met mijn boerenverstand dan ook logisch dat en
>> zachte ondergrond die zich aanpast aan de zool vormen het
>> meeste ondersteuning geeft.
>> Simon
>
> Mmm...misschien vreemd, maar dan zie ik het anders.
> neem een splinter in je voet, zolang je daar niet op drukt hoef
> je het hele ding niet eens te voelen....zodra er druk van
> buitenaf tegenaan komt wel.
> Nick

Mijn boerenlogica werkt toch net als die van Simon (Grijns)

Want als het paard niet tegen "tegendruk" zou kunnen op de zool, dan zou het juist op harde bodem goed moeten lopen en dat is dus zeker niet zo. Bevangenheid uit zich juist heel snel op harde bodem, terwijl je soms op wei of in het zand niets aan het paard ziet.

Daarom beredeneer ik dat zand/weidegrond iets "prettigs" aan de hoef moet geven tov harde bodem. En dat lijkt mij dan juist toch die "stevigheid" van onderaf (ondersteuning).

Groeten Ingrid

"als je met alle winden meewaait,
heb je nooit tegenwind"
Volg datum > Datum: zondag 30 oktober 2005, 19:3730-10-05 19:37 Nr:36352
Volg auteur > Van: Isapaardje Opwaarderen Re:36324
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bevangenheid ... bodem Structuur

Isapaardje
Homepage
Nederland


289 berichten
sinds 10-1-2005
Karin Haneveer schreef op zondag 30 oktober 2005, 10:39:

> Je moet de zool niet ondersteunen, maar het hoefbeen. Dat doe
> je door het te zetten en te laten staan zoals het bedoelt is te
> staan.

> Der is toch niks wat vanaf de buitenkant
> ervoor kan zorgen dat dat hoefbeen op zijn plek blijft zitten?

Daar zijn de huidige traditionele dierenartsen en hoefsmeden het anders niet mee eens. En hebben die het dan verzonnen of geloven die in fabels?

> Dat moet van binnenuit gebeuren...op dat principe is heel het
> natuurlijk bekappen gebaseerd toch?

Ja maar hier zeg je dan in feite; och laat maar kantelen want je kunt het met goed bekappen toch oplossen? Klinkt ook als mosterd na de maaltijd.

Groeten, Ingrid

"Als je met alle winden
meewaait, heb je nooit tegenwind"
Volg datum > Datum: zondag 30 oktober 2005, 20:4130-10-05 20:41 Nr:36357
Volg auteur > Van: Isapaardje Opwaarderen Re:36352
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bevangenheid ... bodem Structuur

Isapaardje
Homepage
Nederland


289 berichten
sinds 10-1-2005
Isapaardje schreef op zondag 30 oktober 2005, 19:37:
>> Dat moet van binnenuit gebeuren...op dat principe is heel het
>> natuurlijk bekappen gebaseerd toch?
>
> Ja maar hier zeg je dan in feite; och laat maar kantelen want
> je kunt het met goed bekappen toch oplossen? Klinkt ook als
> mosterd na de maaltijd.

Excuus dit is niet handig geschreven van mij bij nader inzien :-) ...

Maar waar het mij om ging is dat natuurlijk bekappers vaak toch pas nadat een paard bevangen is geweest erbij komen .....
Dat je dan weer een gezonde hoef kunt krijgen met goed bekappen is een ieder wel duidelijk. Ook dat het hoefbeen evenwijdig hoort te zitten aan hoefwand en bodem (zool) moge ook duidelijk zijn, dus als dat niet meer zo is, dan moet je gaan zorgen dat je weer op dat niveau komt en dat kan prima met natuurlijk bekappen.

Maar mij gaat het dus nog altijd om de periode ervoor ... de tijd dat je beter een DA erbij kunt halen om de oorzaak op te sporen en vooral te stoppen (als je dat zelf niet weet of kunt achterhalen). En de periode dat je bang bent voor hoefbeenskanteling of beter, het loslaten der lamellen van de witte lijn door het ontstekingsproces (dit in tegenstelling met een losse vinger nagel die meestal los laat door fiks stoten en niet door een ontstekingsproces en derhalve dus ook niet verder los zal gaan als hij na het stoten is geraakt). Jeetje wat een zin :-)

Ik had eigenlijk besloten me niet meer in deze discussie te mengen, maar een mail van gisteren zette me weer aan het denken.
Iemand waar ik een hele tijd geleden eens mee mailde omtrent haar bevangen paard had ik weer eens gevraagd hoe het nu ging. Destijds was er sprake van een zoveel procents kanteling en stond het paard in een zanduitloop van stevig zand op hooi en water.
Echter nu staat het paard toch speciaal beslag omdat de DA en dus ook de eigenaar bang waren voor nog verdere kanteling ....

Ik had gewild dat ik haar een "speciale" bodem kon aanraden ipv speciaal beslag.

Groeten, Ingrid
Volg datum > Datum: zondag 30 oktober 2005, 23:2430-10-05 23:24 Nr:36372
Volg auteur > Van: Isapaardje Opwaarderen Re:36370
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bevangenheid ... bodem Structuur

Isapaardje
Homepage
Nederland


289 berichten
sinds 10-1-2005
Piet schreef op zondag 30 oktober 2005, 23:09:

> Jij hoort dan dat een of andere muts zijn of haar
> paard nog verder aan het verpesten is met speciaal beslag
> en je zegt dan: Ik wilde dat ik haar een speciale
> bodem aan kon raden........ :-(
> Je had haar maar 1 ding aan kunnen raden en dat is
> het dier goed te laten bekappen op de manier zoals je
> zelf in het begin van dit bericht zegt.

Pardon ?!

Die "muts" leest toevallig met veel interesse hier mee omdat ze mede door mijn aanraden een paar maanden geleden en het verhaal van mijn pony zeker wel wat zag in het natuurlijk bekappen. In eerste instantie stond het paard ook zonder ijzers, was het goed bekapt, had aangepast voer, stond buiten met loopstal ... maar toen het niet beter ging, bleek op nieuwe foto's dat het hoefbeen nog een gradatie meer gekanteld was. En dus besloot ze toen toch maar speciaal beslag te nemen om het hoefbeen proberen op de plek te houden.

Fijn dat ze hier nu mag lezen dat ze haar paard aan het verpesten is ... Alleen omdat ze het even niet meer zag zitten en niet wilde dat het hoefbeen uiteindelijk door de zool zou komen .... :-(
Volg datum > Datum: maandag 31 oktober 2005, 8:0531-10-05 08:05 Nr:36388
Volg auteur > Van: Isapaardje Opwaarderen Re:36385
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bevangenheid ... bodem Structuur

Isapaardje
Homepage
Nederland


289 berichten
sinds 10-1-2005
trea hoex schreef op maandag 31 oktober 2005, 2:40:

> Dus eigenlijk vind ik al je berichten nogal verwarrend.

Tja dat komt er van als ik het iedere keer anders probeer uit te leggen wat ik nu wil zeggen.

Maar eh, ik kwam er net achter dat ik eigenlijk ook helemaal geen vraag heb gesteld, alleen mijn mening bar slecht zit te "verdedigen".

Dus laat ik eens een vraag bij mijn mening zetten (hahaha), wordt het misschien duidelijker allemaal:

Kun je voorkomen dat een hoefbeen kantelt als je de oorzaak van bevangenheid nog niet hebt kunnen achterhalen?

Groeten.
Ingrid

"Als je met alle winden
meewaait, heb je nooit tegenwind"
Volg datum > Datum: maandag 31 oktober 2005, 9:0131-10-05 09:01 Nr:36393
Volg auteur > Van: Isapaardje Opwaarderen Re:36388
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bevangenheid ... bodem Structuur

Isapaardje
Homepage
Nederland


289 berichten
sinds 10-1-2005
Isabella heeft overigens haar eigen mening over dit onderwerp en ik kan me inmiddels bij haar aansluiten en ga dit topic dan ook hiermee beeindigen :-)



Groeten, Ingrid

"Als je met alle winden
meewaait, heb je nooit tegenwind"
Volg datum > Datum: dinsdag 1 november 2005, 13:261-11-05 13:26 Nr:36508
Volg auteur > Van: Isapaardje Opwaarderen Re:36494
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: weer eentje erbij Structuur

Isapaardje
Homepage
Nederland


289 berichten
sinds 10-1-2005
Hoefsmid Rik schreef op dinsdag 1 november 2005, 10:56:
> Ze willen
> allemaal een hoefverzorger die gespecialiseerd is in problemen,
> scholing en cursussen bij volgt, professioneel werk aflevert

Hier wordt altijd gezegd, dat als iemand vroeger niet goed kon leren of niet mee kon komen op school, dan "kon hij altijd nog hoefsmid worden".

Dus zo bijzonder was het beroep jaren geleden niet. Kennis van me die het vak nog heeft geleerd bij een echte smid (die niet alleen de hoefijzers uit 1 stuk ijzer smeedde, maar ook het hang- en sluitwerk van de deuren maakte, hekwerk en de verwarming deed), die vroeg 1,25 gulden per te bekappen hoef. Voor een ijzer kwam er geloof ik 5 gulden bij (ca. 30 jaar geleden).

Probleem gevallen leken ze vroeger niet te kennen ... dat is kennelijk ook wat van de laatste jaren. Net als het natuurlijk bekappen ... het was er wel al langer (bij moedertje natuur), maar nu is het een hype aan het worden lijkt wel.

Ik heb dik 2 jaar geleden echt moeite moeten doen om een natuurlijk bekapper te vinden; nu liggen ze al bijna voor het oprapen. En je hoeft het vaak aan mensen ook al niet eens meer uit te leggen wat het is. Zelfs de hoefschoenen beginnen wat in de bekendheid te komen (zelfs in de Van Dale he Klaas :-) ).

Groeten
Ingrid

"Sinds 2003 rij ik met
hoefschoenen en hou ik de
hoeven zelf bij"
Je leest nu alle berichten van "Isapaardje"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
289 berichten
Pagina 16 van 20
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact