e m kraak schreef op maandag 1 mei 2006, 16:49:


Ok dan, ik bedoelde eigenlijk "alleseters", waaronder ook fruit. In tegenstelling tot paardachtigen, die geen goede voorzieningen hebben om veel fruit te verwerken, en die ook geen fruit hoeven om gezond te blijven.


Foei toch! Kenmerken die behouden blijven als er geen omgevingsomstandigheden waren die wijziging aanstuurden? Er is in de evolutie geen wet van behoud. Als het nut van iets niet langer aanwezig is dan zal de eigenschap langzaam aan eroderen. Ooit konden pinguins vliegen, maar aangezien het geen nut meer voor ze had is die eigenschap verdwenen, idem voor het zicht van de mol, etc. Het feit dat wij frontale ogen hebben, die ook nog eens nauw aan elkaar gekoppeld zijn, is een indicatie dat we tot minstens in een zeer recent verleden iets uitspookten waarbij een fors 3D-blikveld belangrijker was dan groot rondom-blikveld. Aangezien een groot blikveld verreweg het veiligste is om eventuele belagers tijdig te zien aansluipen moeten er wel heel dwingende redenen zijn geweest om toch frontale ogen te blijven behouden. Aangezien we die niet nodig hadden om van tak tot tak te springen (zie verder) blijft eigenlijk alleen de reden over die verantwoordelijk is voor verreweg de meeste frontale-ogen-dieren: de jacht. Kennelijk hadden we vlees op het menu staan, en was dat belangrijk genoeg om tegen alle risico's in frontale ogen te blijven houden.


Het lijkt me nogal vreemd dat onze ogen uit die tijd bewaard zouden zijn gebleven, maar onze klimvaardigheid tegelijkertijd volledig verdwenen is. Waarom kunnen wij niet meer sierlijk van tak tot tak zwaaien en hebben de meesten van ons bovendien een dermate lomp gewicht dat er nauwelijks takken zijn die ons als "boomdieren" kunnen dragen? Kunnen we nauwelijks springen, hebben we geen nagels van betekenis, kunnen onze voeten niet grijpen, hebben we geen beschermende vacht tegen scherpe takken, etc. Niets aan ons lichaam dat wijst op een "boomverleden" behalve die frontale ogen die op miraculeuze wijze bewaard zijn gebleven?


Geeft dat alleen al eigenlijk niet aan dat paardachtigen GEEN fruiteters zijn? Ik heb nog nooit bijtjes of fruitvliegjes stomdronken over de grond zien rollen vanwege het "overmatig eten van fruit".


Ze zullen wel in gebieden leven waar van nature niet zoveel fruitbomen staan?


Goeie.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op maandag 1 mei 2006, 17:52:


Ik wil hier toch wel graag de twijfel zaaien, waar het de paradigma's van populair gebrachte evolutie aangaat.

Mensen krijgen precies dezelfde verschijnselen van overmatig fruit eten, vooral als dat fruit valfruit is en tegen gisting aanhangt. Zijn wij dan ineens ook geen fruiteters meer? Of bewijst de onmatigheid dat er juist wel graag fruit gegeten wordt? Wel eens een blij paard met een banaan gezien? Daar is een chimp niets bij (die heeft liever een lekkere karbonade als het erop aan komt).


Er is dispersie mogelijk, maar dat dan binnen een bepaalde genenpool. Er is verder van alles mogelijk tot mutaties toe.
Zolang echter "een vorm van" een kenmerk krapaan voldoende voldoet, de 0-drempelwaarde of meer voor overleven haalt en dus niet lethaal d.w.z. zelfvernietigend is, zie ik geen reden tot eroderen.
Er bestaat bij mijn weten ook geen "wet van erosie".
Integendeel, van de meeste DNA weten we ondertussen dat het niets dan replicatie van zichzelf dient en daarmee is wat Dawkins 30 jaar geleden dacht en berekende bewezen.


2 voorbeelden van wat wel degelijk als aanpassing (dus evolutiedruk) aan NIEUWE niches gezien kan worden, niet dus als het wegvallen van druk.
Zwemvogels: vergelijk de zeezoogdieren - om goed te kunnen zwemmen is het ontwikkelen van vinachtige extremiteiten blijkbaar belonend.
Mol: In analogie met andere mijnengravers lijkt er evolutiedruk te zijn om ogen te verliezen. Je hebt er wrsch. meer last dan gemak van.


"we tot minstens in een zeer recent verleden" is nu net de aanname die je me bewijzen mag. Ik zeg niet dat het niet zo kan zijn, maar er is niets dat aangeeft dat die frontale ogen dáártoe ontwikkeld zijn, door "ons in recent verleden". Er is veel meer voor te zeggen dat deze eigenschap is blijven hangen uit een verder verleden en of dat nog "we" genoemd kan worden lijkt me vooral een kwestie van smaak, of waarom identificeren we dan niet grote delen van het Aardse dierenrijk als "we" aangezien we redelijke porties DNA gemeen hebben?

HC kwam pas nog met een insectivore voorouder van paarden aanzetten. Dat is eigenlijk net zoiets.


Niet als je redelijk aan top van voedselketens staat. Dan zijn je enige belagers virussen, bacteriën en ouderdom.


Het is duidelijk dat mensen op een zeker tijdstip zijn gaan jagen. Dat 3D zicht daar evt. handig bij is wordt evenmin ontkend. Het jagen ontstond zover ik weet echter veel later dan de frontale ogen eigenschap, staat in verbinding met gereedschapgebruik, en daarom kan het jagen daar geen reden toe zijn geweest.


Waar zijn anders mijn roofdiernagels? Mijn roofdiergebit? Mijn roofdierdarmen? Etc.

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

Piet schreef op maandag 1 mei 2006, 16:07:


Nog een menig die de jouwe aardig onderstreept denk ik Frans.

From "Equine Clinical Nutrition" Lon D.Lewis
"Ascorbic Acid (Vit C) is synthesized from glucose in the liver of
all animals except - man, several primates, Indian fruit bat, guinea
pigs and a few birds, fish and invertebrates."
"For other species it is not an essential dietary nutrient, however
it is physiologically essential for all species".

Horses do not need Vit C in their diet, however it has been shown,
in some species, that some stressful conditions might increase the
requirement for ascorbic acid beyond the animal's ability to
synthesize it and although it has not been demonstrated in the horse
this does not say it can't happen.

"Ascorbyl palmitate is the prefered ascorbic acid oral supplement
for the horse."

The last quote is "However, remember that Vit C supplementation to
the horse under any conditions has not been shown, even in an
individual, to be of benefit, and although some studies in other
species under certain circumstances suggest a benefit, other studies
suggest harm from Vit C supplementation."

Vitamin C is certainly involved in collagen production and many of
the signs of Vit C deficiency reflect a lack of normal collagen - in
the species that require it in their diet.

In my opinion, Vit C deficiency is very unlikely to be involved in
the development of laminitis. In the stressed horse with laminitis
it could theoretically possibly be of benefit.

piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

e m kraak schreef op maandag 1 mei 2006, 19:06:


Even een ander fenomeen: Hoe natuurlijk is opgewarmd, gekookt, geroosterd en gebakken eten? De mens gebruikt het vuur om te eten pas een 10.000 jaar, van de 10 miljoen jaar dat mensen zo ongeveer zijn wat ze nu zijn. Verder zijn we de enigste van alle leven dat het zo heet bakt. Buiten misschien de bacteriën die de bosbranden opruimen.

Heeft niets met paarden te maken, buiten dat brok ook verhit is geweest?

Michiel

Piet schreef op maandag 1 mei 2006, 21:05:


De reactie van de veearts die via een lamimitis- hoefbevangenheid-forum gegevens probeert te verzamelen welke supplementen eventueel zouden kunnen helpen.
Ik heb het maar weer even zo neergezet.
Ik ga em eens vertellen dat er mogelijk in een vroeg stadium iets met aspirine gedaan zou kunnen worden.
Voor een goed begrip: founder is om het even simpel te houden een vorm van laminitis.

Hi All

Unfortunately we have NO evidence that ANY available
drug/vitamin/supplement can prevent laminitis, nor stop its
progress. Many of us may have found that something seems to have
helped one or more cases of founder but there are so many factors
involved that successes may not be successes and failures may not be
failures.

Ten years ago my daughter suffered from ME and since there is
no "traditional" treatment for this condition we
tried "alternatives". In the end she recovered after 16 months
while on no treatment. If she had been on a treatment at the time,
I would no doubt have attributed her recovery to it. Laminitis is
very like this, but as I have said before, provided we do no harm
then we should try every possible avenue.

Some things may make horses less prone to developing laminitis and
some things may help the recovery of the changes in the feet.

Horses have the enzyme in the liver that can produce Vitamin C but
humans do not. There is no evidence that Vitamin C will prevent
laminitis but it is still theoretically possible that it could help
in a stressed animal, in one suffering from founder.

Having researched laminitis, there are many things that
theoretically might work and many people still use them even though
there are "newer" theories. I am interested in anything that anyone
feels has helped their horse. It is forums like this that, although
pretty unscientific, we might come up with something that
consistently can help.

John

(For interest, the "laminitis season" has started over here in the
UK - two of my clients horses in the last five days. I thought that
I had been doing well in my client education up until now!)

piet
nah' tuurlijk Natuurlijk