Mirella schreef op vrijdag 8 september 2006, 12:25:


Dan komt het vast en zeker goed Mirella!
Piet
natuurlijk Natuurlijk!

Pien reageerde
Pien, je hebt gemerkt dat een voedselbeloning een sterke motivator is
(Misschien zijn er nog meer, maar ik ken maar enkele sterkere: angst en sex) maar in dezelfde adem zeg je dat de yes in de plaats komt van voedsel?
Yes is geen motivator als het niet iets beloofd. Je zult ervan staan te kijken hoe yes aan kracht inboet. wanneer er geen voedselbeloning op volgt.
Met die voedselbeloning kun je echter wel spelen: weinig, veel, regelmatig, onregelmatig.
Er schijnen trainers te zijn ( ikke nog niet helaas ) die een paard zo kunnen lezen dat ze zo kunnen omgaan met die beloning , dat ze kunnen wachten totdat hun paard zegt:"kijk he, nu ga ik het met alles wat ik heb, nog 1 keer proberen en als et dan nog niet goed is doe ik het nooit meer......Bij die ultieme poging wordt het paard beloond :)


Piet
natuurlijk Natuurlijk

Spirithorses schreef op zondag 10 september 2006, 22:29:


Vooropgesteld moet je doen wat bij jou werkt.

Nee de yes is een marker. Een heel snelle, precieze markering van gedrag wat jij wilt zien. Bijvoorbeeld in het allereerste begin van een nieuwe oefening een verandering van spierspanning, een gewichtverplaatsing, een voorbereiding van goed aanspringen enz enz.
In feite kan jouw "good girl" dat ook zijn, maar om exact te kunnen gebruiken te lang en geeft dus te veel ruis.

Je gebruikt het ook niet als marker, maar als beloning achteraf ( maar je kunt daarmee nooit zo precies zijn en dus minder efficient en geeft daarna nog een keer een voerbeloning.
Het verschil is allemaal heel moeilijk uit te leggen, maar toch is't ff anders Pien.
Ik zal het morgen nog wel eens proberen :)

Piet
natuurlijk Natuurlijk!

Wil schreef op zondag 10 september 2006, 23:32:

Juist, dat komt in de richting Wil (ben weer wakker nu:) )
Hoewel je ook rijdend dingen aan kunt pakken die je zou willen verbeteren. Ook dan kun je iets op een onderdeel van een seconde getimed trainen door de Catcher methode toe te passen.

De Chaser manier is prima voor de goede verstandhouding, maar is geen training he. Da's meer van laat ik je ff lekker verwennen omdat je zo goed je best gedaan hebt .... de "Feel Good Methode" :)
Piet
natuurlijk Natuurlijk!

Arno8 schreef op maandag 11 september 2006, 0:03:


Shiny is absoluut niet geconcentreerd, eigenlijk bijna onbereikbaar als ik een geur van dode hoeven bij me draag. Maar nu ik erover nadenk:: aan elke hoef heeft een paard gezeten. Zou het mogelijk zijn dat, (want het is geen ontbindende lijkengeur ofzo he, die voeten zijn stijfingevroren geweest sinds ze het slachthuis verlieten) mijn beessie gewoon een heel verwarrende geur van allerlei vreemde paarden in zijn neus krijgt en niet weet wat hij ervan moet denken? Tja, hij lijkt op Piet, maarrrrrr waar in zijn zakken zit die ouwe hengst en waar die merrie?
Piet
natuurlijk Natuurlijk!

Wil schreef op maandag 11 september 2006, 1:54:


Een hengst is bijzonder om mee te werken. Parelli zegt zelfs: hengsten? Doen we niet aan! Het verhogen van druk kan elke keer weer tot een confrontatie leiden.
Maar inderdaad, het is gewoon een paard.
Clikkertraining is het goede belonen en het negatieve negeren.
Soms kan dit negatieve op het randje zijn van wat een mens kan verdragen.. Zeker als mensen om je heen beginnen te roepen "Dat jij dit pikt van je paard!!!" Ik zou hem zus..... Ik had hem allang zo......
Op dat moment ben je bezig met een trainingsmethode die veeeeel moeilijker is dan je ooit gedacht had. De verleiding is groot , denk bv maar aan de elleboog van Eddy. Of een paard wat een achterbeen omhoog trekt, of vergeet dat jouw hand eerst open moet zijn om de beloning te kunnen pakken, of de dingen wil verhaasten en eerst je arm grijpt zodat hij niet achteruit hoeft.
Een collega trainer zegt :" trust the proces", maar dan moet je het proces wel goed kennen en vertrouwen! Van belang is dus dat je zelf perfect werkt.
M'n blaadje is weer vol, ik ga op het volgende verder, anders moet ik zoveel van Nick's tekst wegknippen

Piet
natuurlijk Natuurlij

........ vervolg

Heel vaak lees ik hier :Ik ben begonnen met clikkertraining, maar wil eigenlijk die voerbeloning afbouwen, of ik beloon niet met voer, want daar wordt ie opdringerig van, of hij krijgt achteraf een snoepje.....
Dat vind ik soms eng.. Niet voor ervaren paardenmensen, die weten bijzaken op te lossen. Met respect, het zijn allemaal zeer goed willende mensen die toch niet goed begrepen hebben hoe het precies werkt en wat het geestelijk doet met een paard.
We zijn er gelukkig inmiddels allemaal wel van overtuigd dat voer een geweldig sterke motivator is. Dat een paard veel wil doen om die yes te horen zodat ie die beloning krijgt. Voer afbouwen, betekent dat je paard minder snel zal leren. Voer aan het eind van een oefening geven betekent ook minder snel leren omdat je paard niet begrijpt dat het de beloning is voor de Marker die hij gehoord heeft en dus geen moeite zal doen die marker weer te horen.

In het Engelse stuk wat ik vorige week geplaatst heb stond het zo mooi.
Een paard wil laten zien wat het kan en ging daarbij lekker op je voet staan.
Zie je dan een dominantieprobleem, dan maak je je groot en zou je minimaal een brul geven, plus misschien als reactie nog eens een knal.
Als je je op dat moment niet beseft , dat jouw paard zo enthousiast aan het leren is, dat hij zijn omgangsvormen even vergeet, is het vertrouwen in het proces en het negeren van het negatieve ver weg.
Is daar dan een ander antwoord op?
Ja, niet beloond, genegeerd gedrag, dooft uit.
Verzin dus manieren om het jou mogelijk te maken het verkeerde gedrag van jouw paard tijdelijk te tolereren en het zal vanzelf verdwijnen.

Ik ben afgedwaald inmiddels, maar ik wil hiermee aantonen dat het enorm belangrijk is dat wanneer je je paard op een geweldig snelle en interessante manier wilt trainen, clikkertraining buitengewoon leuk en effectief is. Maar neemt niet weg dat je je moet houden aan bepaalde regels. Als je dat niet doet dan haak je vroeg of laat af en ligt volgens de trainer de oorzaak bij het paard. Het is echter altijd het gebrek aan kennis van de trainer.
Daarom bij ik blij dat jij en Esther een poosje zeeuws-Vlaming worden :)
zodat we wat puntjes op de i kunnen zetten .

Piet
natuurlijk Natuurlijk!

Nick Altena schreef op maandag 11 september 2006, 1:23:


Een van de allermooiste Pn vriendinnen, Saskia, is jarig. Tegenwoordig woont ze in het hoge noorden helaas. Ik begrijp niet wat ze daar zoekt, maar goed :)
Neemt niet weg dat uit het oog niet uit het hart is en ik wens je veel plezier en geluk! :)
Liefs

Piet
natuurlijk Natuurlijk!

knolliepower schreef op maandag 11 september 2006, 11:55:


Nou ik ga m'n vingers weer eens branden.......
Welk kuil is dat? Waarom geen goed vers grof hooi?
Een paard heeft 17 uur gedurende de 24, nodig om zich op een natuurlijke manier te kunnen voeden.
Een paard slaapt niet langer als een half uur achter elkaar en heeft dan weer beweging nodig.
Een paard eet 's nachts net zoveel als overdag.....
Allemaal dingen die je zo op de site kunt lezen.

's Nachts niet op stal is een keus, verhuizen van plaats is altijd een mogelijkheid.
Als je zegt :"Geen optie" is dat jouw keuze. Maar misschien is 'altijd buiten' een minder gemakkelijke dan je paard s'nachts in een cel zetten

Piet
natuurlijk Natuurlijk!

Wil schreef op maandag 11 september 2006, 13:04:


Ik zou me zorgen gaan maken als, tijdens het trainen, mijn paard geen initiatief meer zou tonen en mij op die manier voer uit m'n zak probeert te trucen :)
Maar inderdaad, negeren is de enige optie.
Heel soms doet ie dan wel eens iets waarvan ik denk : Jottum da's ook leuk!!!!
Dan vergeet ik prompt mijn eigen lessen en maak daar gebruik van door het gedrag te yessen onder het mom van de uitzondering bevestigd de regel. :)


ja maar hoe heeft hij geleerd dat het niet gewenst gedrag is?
Probeer het eens zo:
hengst ziet weerspiegeling, dus denkt "rot op ander paard" en gaat staan roepen.
Blijf staan, wacht tot hij even uitgeroepen is...Yes ! en beloon.
Beloon er dus dat hij zn klep dicht houdt.
Loop naar een volgend raam en herhaal dit. Zo gauw hij een klein momentje wacht met roepen bij een volgend raam, yes en beloon dat en negeer eventueel verder geroep.
Zo werk je aan 2 kanten van het probleem. Je vraagt hem niet te beginnen en doet ie et toch werk je aan te stoppen.Zal niet lang duren voor hij maling krijgt aan die andere kerels in de ramen. :)
Lukt het eenmaal redelijk, vraag dan een andere oefening op die plaatsen, leidt hem af met bv hoofd laag, of weet ik wat.


Piet
natuurlijk Natuurlijk!

eddy DRUPPEL schreef op maandag 11 september 2006, 13:25:


Ik ga hierover nu niet in discussie. Ik had jou niet moeten noemen, in dit verband, neem me niet kwalijk Eddy.