Spirithorses schreef :

Toen ik op verzenden drukte dacht ik : "Ja, dat is het, dát is waarom ik nog niet clicker met Mazir". Ik wil hem eerst beter leren kennen, zien wat hij aankan, hoeveel initiatief hij van nature neemt, waar zijn grenzen liggen etc.
Hem in dit stadium belonen met voedsel zou dit proces beïnvloeden (ik weet niet of je van verstoren mag spreken, Piet? Michiel?).

Wil jullie antwoord wel graag horen want jullie hebben hier ongetwijfeld over nagedacht.

Groet, Pien

Spirithorses schreef op dinsdag 12 september 2006, 0:09:


Wat zegt dat nou eigenlijk écht? Streelt dat je eigendunk en heb je daarom dat idee zo graag?
Ik denk dat het veel meer zegt als je paarden je begroeten als ze je zien... en dat heeft idd niets met snoeppies te maken. Als ze niet zouden vinden dat je erbij hoort zouden ze dat soorteigen gedrag niet doen, toch?


Eerlijk gezegd snap ik er geen hout meer van - jij was toch pertinent anti-klikkeren en al dat technische operant conditioneren werd je toch stapeldol van??? Daar hebben we welhaast vorig jaar zelfs ruzie om gemaakt.

Groeten, Egon
Ik heb gezegd, lezer, dat myn verhaal eentonig is! - Max Havelaar

Hij laat er zijn hooi en de groep voor in de steek en dat streelt mijn eigendunk wel ja, na alles wat dit paard heeft meegemaakt en de lange moeizame weg die hij is moeten gaan.
Ja, dan ben ik blij dat hij graag bij me is - weet ik dat we het zo slecht nog niet doen - hij en ik.


....YEP! tot Mazir op mijn pad kwam en een heleboel oude gewoontes en ideeën niet meer werkten omdat dit een 180 graden anders paard is .
Ik clicker nog steeds niet, maar ben wel 'in voorbereiding', zullen we maar zeggen

Pien

Spirithorses schreef op dinsdag 12 september 2006, 0:48:


Heb ik ergens al eerder verteld in dit topic maar ook Mike komt naar me toe als hij in de wei staat te eten en als hij zoals gisteren niet al direct naar het hek komt als hij me aan ziet komen hoef ik het hek maar te openen en een fluitje en zijn naam laten hem ook naar me toe komen... Het streelt niet mijn ego maar net als Pien denk ik dan toch dat hij ondanks de fouten die ik in onze relatie maak het leuk/interessant vind om met mij mee te gaan...

En dat rekening houden met wat Mike graag wil doe ik ook al zo lang ik hem heb, maar het moet op zo'n moment wel kunnen... Zo stond hij bij de vorige stal 's winters 's nachts in een buitenbox en overdag in een paddock (met hooi). Bij onze huidige stal komt hij samen met maatje IJze in een schuilstal met uitloop en misschien komt er nog wel een paard bij. (Yippie weer een stapje dichter bij natuurlijk!) Op onze weides in Noordholland kun je nu éénmaal geen paarden in de winter laten lopen...

In de winter ga ik als afwisseling op het kuil en hooi daarom i.p.v. 'werken' ook heel vaak met hem de dijken langs om hem te laten grazen. Ik was bij de vorige stal de enige die dat deed. Misschien bij deze ook wel...

Ook weet ik dat hij graag in een gemengde kudde staat hij als leider met een leidmerrie om de kudde 'te beheren'. Helaas wisselt de samenstelling op een pension stal nog wel eens... En dit jaar staat hij nog alleen met IJze, ook een ruin, maar volgend jaar kan daar als het goed is verandering in komen. We gaan dan bekijken wie er bij kan staan. Ik denk dat hij daarom altijd zo gericht is op andere paarden die hij ziet staan. Ook de Appaloosa hengst van de eigenaresse van stal vind hij erg interessant en andersom ook. Nou staat die hengst ook in de wei zonder soortgenoten maar met een hangbuikzwijn en wat geiten maar ook bij hem zie je die interesse voor alles wat paard is...

Ook de twee merries van de eigenaresse die inmiddels allebij een veulen hebben vinden Mike van begin af al interessant als ik met hem langs kom. In een gemengde kudde heeft Mike ook dekgedrag en vertoond zowiezo nog wat hengsten manieren. Is erg mouthy b.v. Kan staan schetteren of loopt naast me te 'prancen'.

Bij de vorige eigenaar heeft hij meestal alleen gestaan. Ook wel bij de shetland merrie die ze hadden maar niet altijd.

Toen hij bij de vorige stal voor het eerst in de kudde kwam was het denk ik echt feest voor hem! De toenmalige leidende 19 jarige merrie werd zijn vriendin en hij de leider. Dat is daar zo gebleven ook al kwamen er andere ruinen bij. Trouwens ook toen kwam hij naar me toe als ik buiten naar hem toe liep om iets met hem te gaan doen... Maar toen ging zijn vriendin weg met baasje... Dát bedoel ik met nadeel van wisselen van samenstelling in de kudde op een pension. Maar daar kan ik helaas niets aan doen...

Maar wat zegt dit alles samen met de 'problemen' dan echt over onze relatie saampjes? Misschien 1/2 om 1/2 goed of zo? Maar nog niet helemaal? Dat vind ik zo moeilijk beoordelen...

Spirithorses schreef op dinsdag 12 september 2006, 0:48:

Denk dat we allemaal clickeren alleen noemen we het zo niet of herkennen we de "click" niet aldus ???

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 12 september 2006, 8:05:


Of net omgekeerd . De uitvinder van het clickersysteem heeft het gedrag van de honden en paardeneigenaar in een geeikt systeem gegoten !!

Spirithorses schreef op dinsdag 12 september 2006, 0:05:

Ik denk dat je dat verkeerd begrepen hebt Pien, er zit een andere reden achter, een strategie waar we mee bezig zijn. Mijn verontschuldigingen dat ik die even voor me hou.


Er is een gezegde "trust the proces" ofwel vertrouw het proces.
Wat heeft het voor nut om de meest natuurlijke manier van leren eerst een poosje over te slaan door hem op een onnatuurlijker manier dingen aan te leren Want ook een relatie, begrip en respect zijn dingen die je moet aanleren he?
Ik blijf het simpelweg clikkeren noemen , omdat dan iedereen min of meer weet waar ik het over heb..... Clikkeren zit verweven door de hele maatschappij. Elk dier en elk mens zal die dingen doen waar hij voor beloond wordt. Als Mazir niks goeds van je te verwachten heeft of z'n beloning om te blijven (gras vreten) vind ie aantrekkelijker, komt ie mooi niet Als jij niet beloond wordt in de vorm van geld, geef je geen les meer, maar ga je iets anders doen waar je wel een geldelijke beloning voor ontvangt, want je wilt dat graag. Ik ga niet elke keer weer mezelf blauw betalen aan diesel als die ouwe rooje volkswagen bus toch niet rijd :) Jij gaat niet hier zitten schrijven als je het idee hebt dat er toch niemand leest.
Dus een beloning voor bepaald gedrag krijgen is de meest natuurlijke manier van leren. Waarom zou je het met je paard opeens anders doen? Omdat je het vroeger anders is geleerd van mensen die ook niet beter wisten?
Als ik een veulen zou hebben begon ik het al in de baarmoeder te clikkeren :)


Piet
natuurlijk Natuurlijk!

Geeft niks, snap ik, ga nu weer een week met haar op cursus dus ik heb het er vast wel weer met haar over.


Ik ben het verschrikkelijk met je eens, behalve één ding :
Het kan ook zonder voedsel. Ik ben niet met voedsel beloond toen ik leerde schrijven, of auto-rijden, mijn administratie doen, etc.
Mijn zoon gaat niet beter schrijven als ik er een zak met snoepjes naast leg. Da's alles wat ik wil opmerken. En dat het sneller gaat mét dan zonder, ook dat snap ik en het is helemaal jouw ding.

(nog) niet het mijne, maar dat maakt niet uit - we hoeven het niet altijd met elkaar eens te zijn....
Er zijn vele wegen die leiden naar Rome.

Nu houd ik er effe over op, als je het niet erg vindt, zometeen een lange reis voor de boeg met 2 paarden en daar moet ik me even op voorbereiden.
Tot over een weekje. Hopelijk mét papiertje !

Pien

Spirithorses schreef op dinsdag 12 september 2006, 0:05:


Mooi voorbeeld om iets uit leggen.
Er is niets mis met clickeren en ook niets mis met voedsel daarbij.
Zolang het maar gebruikt wordt om een paard iets nieuws aan te leren. Clickeren is er niet voor om bekend gedrag te onderhouden. Het is echter zo verleidelijk en ook zo verwarrend om te gaan clicken voor bekend gedrag dat een paard op dat moment niet wil doen. Zoals met die balkjes, om dan te gaan belonen voor nóg een poging.
Clickeren werkt zo fantastisch en het paard is zo gemotiveerd, laat ik hem maar vragen te doen wat hij op dat moment niet goed doet.
En sluipt er een gewoonte in waarin je niet meer ziet en rekening houd met wat het paard zelf aan geeft.


Het spelen met clickeren kan ook wel direct hoor, Gudrun wil misschien net als ik, eerst weten wat er mogelijk is, louter op grond van de relatie. En de relatie is vooral een moment opname, op het moment dat je BD's zat zijn negeerd en nóg een balkje vraagd, zet je de relatie (van dat moment) onder spanning. En we doen dat natuurlijk voortdurend, daarom is het zo belangrijk dat wij luisteren naar ons paard, om de goede balans te onderhouden. Altijd het laatste woord hebben, veel mensen doen dat standaard. Mijn ervaring is dat dit niet nodig is. Direct luisteren naar Jur, geeft direct ontspanning en een goede relatie-op dat moment, waarop hij ook weer vlot kan luisteren naar mij.

Het principe van de klank Yes en G(oood), goed getimed mag dan het zelfde principe zijn als "dát doe je nu goed". Er is toch een belangrijk verschil. G(ood) zul je ook gebruiken als blijk van waardering bij alles wat je paard al lang kend. En dat mag bij clickeren juist niet, daar is de Yés! voorbehouden om iets nieuws te leren. Hier hebben we het over de innerlijke allertheid van de trainer, slechts trainers die continu in de leermodus zijn, kunnen continu blijven Yessen en belonen. Je moet dan wel heel goed weten waar je continu aan werkt en volledig geconcentrerd daarop zijn. Voor de meeste mensen zijn clicker sessies van 10 a 30 minuten meer aan te raden. Je begrijpt hoe makkelijk het is om daarbuiten te gaan clicken en belonen voor al bekend gedrag wat even niet zo goed lukt en dat zou eigenlijk op relatie nivo moeten veranderen. Maar kun je dat dan nog wel herkennen?


Ja als bij je komen eenmaal geleerd is op stem (met clickeren) dan is komt je paard wel of niet nadien op grond van de relatie die je met hem hebt. En zo moet het zijn, dan moet je niet meer gaan clickeren als het eens niet zo goed gaat. Kunnen we die verschillen wel altijd duidelijk zien? Daar pleit ik voor.

Michiel

Piet schreef op dinsdag 12 september 2006, 9:07:


Een beloning krijgen is de meest natuurlijke manier van leren.
Mee eens, alleen welke beloning??
Dat maakt nogal verschil uit.

De beste, hoogste en natuurlijkste beloning is:
"De ervaring van het doen zélf"!
Dat is de primaire beloning.

Alle andere beloningen zijn secundair, afgeleid en toegevoegd.
Prima hoor als de primaire beloning (nog) niet werkt. Dan doen paarden en mensen het ook voor het geld, status, voedsel, aanzien, een compliment, een knuffel, een rapport cijfer.

Maar zoals je begrijpt is er niets zo mooi en leerzaam als plezier hebben met de activiteit zelf. Secondaire beloningen vermijd ik zo veel als mogelijk is. Ik heb mijn vrouw lief om wie ze is, en niet omdat ze het eten kookt. Ik rijd paard en ontplooi me hier in omdat ik dat leuk vind, niet omdat anderen me er om zouden waarderen of zoiets. Mijn paard Jur leert vooral van de dingen die hij leuk vind om te doen. Zijn leerproces komt veel minder van secondaire beloningen die ik toevoeg. Al kan ik ook niet zonder secondaire beloningen, dat zou het andere uiterste zijn. Maar ik ga niet zeggen dat voedsel beloning de sterkste en natuurlijkste beloning is, dat kan een secondaire toegevoegde beloning niet zijn.

Zelfs al zou je me een miljoen euro geven als ik van Zwolle naar Apeldoorn zou lopen, dan zou de ervaring van het lopen helemaal in een euroroes komen te vervallen. Dat weet ik wel zeker En dat is niet de motivatie die me het plezier van een wandeling bij brengt. En dat laatste is wel wat we van paarden graag willen.

Michiel

Michiel schreef op dinsdag 12 september 2006, 14:22:


Maar, Michiel, ook dat wat jij "relatie" noemt is onderhevig aan schommelingen om een evenwicht aan stimuli, wat de engelse oc's "contingency" noemen.
Waarom gaat je paard jou anders aantrekkelijk/leuk/weetikwat vinden?

Groeten, Egon
Ik heb gezegd, lezer, dat myn verhaal eentonig is. - Max Havelaar

Michiel schreef op dinsdag 12 september 2006, 15:27:



Tja , zou goed kunnen Michiel, voor het gemak heb ik ook een paar andere motivators niet genoemd, zoals angst en mogelijk? sex? Als Shiny iets niet wil doen dan kan ik wachten tot ik een ons weeg maar dan doet hij het niet en loopt hij weg of bevriest. Met andere woorden zijn motivatie iets te leren is omdat hij de beloning wil, maar bovenal moet hij het willen leren. Hij is vrij om het niet te doen.
Wat dus aardig overeen komt met jouw Jur die leert van de dingen die hij leuk vindt om te doen.
Ik weet niet of je het zo bedoelt, maar dat is wat ik ervan begrijp.


Ik deed het toch anders :) ik liep alleen maar voor een miljoen van Zwolle naar Apeldoorn of van mijn part naar Parijs,
Dan stopte ik daar dat miljoen in mijn zak en ging op de terugweg lopen genieten van het plezier van de wandeling :) flauw geintje :)

En dat laatste is wel wat we van

Piet
natuurlijk Natuurlijk!

Michiel schreef op dinsdag 12 september 2006, 14:22:

En al die mensen die roepen dat ze het niks vinden doen het al jaren.
Al die opgetogen kreten, verzuchtingen, blije reacties, Wow!, Yes!, Heeeee!, Gaaf!, een klopje op de hals en je paard weet precies dat je dát leuk vond.

Een clickertrainer gaat daar gewoon intelligent mee om, verfijnt het, brengt er structuur in, maakt van de willekeurige uitroep of verzuchting een consequent, herkenbaar en effectief signaal, zorgt dat het de perfect getimede brug naar de beloning is. En dát maakt het voor het paard zo lekker helder dat je je toch keer op keer weer verbaasd over de ongelooflijke resultaten.

Overigens weet ik bijna zeker dat je paard 9,99 van de 10 keer zowiezo niet voor jóu komt maar waar je op dat moment voor staat - eten, afleiding, sensatie, beweging, contact, bewondering, aandacht. Maar dat geldt volgens mij ook voor mensen .

Voor wie de brug ook zo geweldig wil leren toepassen is Inge T. 29 oktober overigens weer bij ons voor een dagje aangenaam leren. Weliswaar gereserveerd door de NSHS en al zo goed als volgeboekt, maar wie weet kan je aanschuiven of vragen we of ze nog een dagje wil...

want 't is toch zo de moeite waard.......

e m kraak schreef op dinsdag 12 september 2006, 16:15:


Ja de relatie van dit moment is waar het om draaid.
Ride the horse you have today, is een bekende.
En als je elkaar langer kent dan kun je elkaar ook beter begrijpen,
dat is ook duidelijk.

Waar ik gefacineerd door ben, is niet wat ik Jur kan leren,
maar of ik de omstandigheden kan scheppen, waarin hij
zich goed voelt en daardoor zichzelf maximaal ontplooit.

Snap je? Bij hele jonge kinderen zie je dit zo prachtig, hun spel is één en al ontplooing van hun mogelijkheden. Ze spelen en leren tot ze van vermoeidheid niet meer kunnen. Ze doen dit omdat ze het fantastisch vinden, 100 procent primaire motivatie, geen beloning van buitenaf kan daar ook maar iets aan toevoegen, eerder schaden. Je weet wel, een volwassenen komt met een spel aanlopen en zal even voordoen hoe het moet. Terwijl de peuter niet kan wachten welk geluid er in het spel zit en hoe de onderdelen rollen als hij ze van elke hoogte laat vallen,

Bij mijn hond heb ik het zelfde gezien, leuk hoor haar van alles te leren, mensendingen. Haar echte ontplooing samen met mij begon toen ik meeging met wat ze wou doen vanuit haarzelf. Het bekende parkje sloegen we toen over, ze wou de stad in de straten afstruinen naar eten. Niet elke hond zou dit hebben, zij wel. Ze geeft zichzelf een prima speurhonden opleiding en ik ben haar maatje, naar wie ze heel goed luisterd.

Voor jonge kinderen (en voor oudere kinderen werkt het ook)scheppen we veiligheid, verzorging en vrij spelen in een voor hen zo leuk mogelijke omgeving. Dan gaat het leren vanzelf. Mijn hond hoef ik alleen maar aan te lijnen en mee te gaan met wat zij wil en het leerproces ontrold zich voor mijn ogen. Met Jur en paarden is het iets lastiger om dit natuurlijke leren in gang te zetten door de beste voorwaarden daarvoor te scheppen.

Gisteren nog weer eens een discussie gehad met iemand die zei dat ik Jur niet mocht laten kennis maken met een vreemd paard achter het draad. Te gevaarlijk. Paarden zijn graas dieren, ze willen best graag buiten hun weide, maar dan wel liefst grazend verder trekken. En niet alleen, liefst in de groep. Ook lopen ze het liefst op een grote vlakte, en die zijn meestal niet begaanbaar in mensenland. En als het net lekker gaat dan liefst weer richting huis. Ik ben nog zo'n beginneling op dit pad, ook voor mij genoeg te leren Alleen de omslag van focus is al de moeite waard, dat Jur vanuit zichzelf moet leren en niet dat ik diegene ben die hem mensendingen moet leren.

En zo ontdek en leer ik langzaam aan de voorwaarden te scheppen voor een leuke tocht waarin hij zelf lol heeft en zich daarin ontplooit op zijn paards. Maar oef wat staan we aan het begin.

Michiel

Geertje schreef op zondag 10 september 2006, 21:17:

vera had een bloedhekel in de bak rijden..
Ik heb nu begrepen waarom dat is..
T geheugen is zeer groot en voordat ik haar blind had gekocht hebben ze haar effe snel ingereden!!
REsultaat!! ik kreeg een 3eneenhalve jarige merrie die op een bit effe in 2 weken in de bak was ingebroken..
T was een zenuwlijer maar ik was verliefd.
Nu na 6 jaar ga ik weer eens in de bak rijden en ik ontving een boodschap..
T verzet was er nog steeds ,terwijl ik ondertussen wel al 6 jaar heerlijk op avontuur ben met haar !!!!als t maar niet in de bak is!!
Ik begrijp t nu!!
Traumas !!
Ik heb haar nu zeer hard pratend met al t begrip wat ik nu had door de bak gekregen..
En als beloning de straat op!!
Let wel!! ik heb keihard gezegd tegen haar ,dat al die shit NOOIT meer gaat gebeuren wat ze toen meegemaakt heeft..
Dat onpersoonlijke gedoe naar een doel wat niet bestaat...
EN??? ze vertrouwde mij en liep keurig ,nog wel wat onzeker ed bak door..
Ik ga hier mee door ,,,luisteren naar de boodschappen want ondertussen is t wel een goede vriendin geworden en daar hoor je alle tyd aan te geven.
Ik zeg er nog steeds bij ,dat ik t onbegrijpelijk vind dat heren als kfh weer terug gaan naar t bit!!
Onbegrijpelijk ,maar ik ben met liefde bezig en dan flik je dat je paard gewoon niet!!
Wat een wantrouwen !
trudy