Geeft niks, snap ik, ga nu weer een week met haar op cursus dus ik heb het er vast wel weer met haar over.


Ik ben het verschrikkelijk met je eens, behalve één ding :
Het kan ook zonder voedsel. Ik ben niet met voedsel beloond toen ik leerde schrijven, of auto-rijden, mijn administratie doen, etc.
Mijn zoon gaat niet beter schrijven als ik er een zak met snoepjes naast leg. Da's alles wat ik wil opmerken. En dat het sneller gaat mét dan zonder, ook dat snap ik en het is helemaal jouw ding.

(nog) niet het mijne, maar dat maakt niet uit - we hoeven het niet altijd met elkaar eens te zijn....
Er zijn vele wegen die leiden naar Rome.

Nu houd ik er effe over op, als je het niet erg vindt, zometeen een lange reis voor de boeg met 2 paarden en daar moet ik me even op voorbereiden.
Tot over een weekje. Hopelijk mét papiertje !

Pien

Spirithorses schreef op dinsdag 12 september 2006, 0:05:


Mooi voorbeeld om iets uit leggen.
Er is niets mis met clickeren en ook niets mis met voedsel daarbij.
Zolang het maar gebruikt wordt om een paard iets nieuws aan te leren. Clickeren is er niet voor om bekend gedrag te onderhouden. Het is echter zo verleidelijk en ook zo verwarrend om te gaan clicken voor bekend gedrag dat een paard op dat moment niet wil doen. Zoals met die balkjes, om dan te gaan belonen voor nóg een poging.
Clickeren werkt zo fantastisch en het paard is zo gemotiveerd, laat ik hem maar vragen te doen wat hij op dat moment niet goed doet.
En sluipt er een gewoonte in waarin je niet meer ziet en rekening houd met wat het paard zelf aan geeft.


Het spelen met clickeren kan ook wel direct hoor, Gudrun wil misschien net als ik, eerst weten wat er mogelijk is, louter op grond van de relatie. En de relatie is vooral een moment opname, op het moment dat je BD's zat zijn negeerd en nóg een balkje vraagd, zet je de relatie (van dat moment) onder spanning. En we doen dat natuurlijk voortdurend, daarom is het zo belangrijk dat wij luisteren naar ons paard, om de goede balans te onderhouden. Altijd het laatste woord hebben, veel mensen doen dat standaard. Mijn ervaring is dat dit niet nodig is. Direct luisteren naar Jur, geeft direct ontspanning en een goede relatie-op dat moment, waarop hij ook weer vlot kan luisteren naar mij.

Het principe van de klank Yes en G(oood), goed getimed mag dan het zelfde principe zijn als "dát doe je nu goed". Er is toch een belangrijk verschil. G(ood) zul je ook gebruiken als blijk van waardering bij alles wat je paard al lang kend. En dat mag bij clickeren juist niet, daar is de Yés! voorbehouden om iets nieuws te leren. Hier hebben we het over de innerlijke allertheid van de trainer, slechts trainers die continu in de leermodus zijn, kunnen continu blijven Yessen en belonen. Je moet dan wel heel goed weten waar je continu aan werkt en volledig geconcentrerd daarop zijn. Voor de meeste mensen zijn clicker sessies van 10 a 30 minuten meer aan te raden. Je begrijpt hoe makkelijk het is om daarbuiten te gaan clicken en belonen voor al bekend gedrag wat even niet zo goed lukt en dat zou eigenlijk op relatie nivo moeten veranderen. Maar kun je dat dan nog wel herkennen?


Ja als bij je komen eenmaal geleerd is op stem (met clickeren) dan is komt je paard wel of niet nadien op grond van de relatie die je met hem hebt. En zo moet het zijn, dan moet je niet meer gaan clickeren als het eens niet zo goed gaat. Kunnen we die verschillen wel altijd duidelijk zien? Daar pleit ik voor.

Michiel

Piet schreef op dinsdag 12 september 2006, 9:07:


Een beloning krijgen is de meest natuurlijke manier van leren.
Mee eens, alleen welke beloning??
Dat maakt nogal verschil uit.

De beste, hoogste en natuurlijkste beloning is:
"De ervaring van het doen zélf"!
Dat is de primaire beloning.

Alle andere beloningen zijn secundair, afgeleid en toegevoegd.
Prima hoor als de primaire beloning (nog) niet werkt. Dan doen paarden en mensen het ook voor het geld, status, voedsel, aanzien, een compliment, een knuffel, een rapport cijfer.

Maar zoals je begrijpt is er niets zo mooi en leerzaam als plezier hebben met de activiteit zelf. Secondaire beloningen vermijd ik zo veel als mogelijk is. Ik heb mijn vrouw lief om wie ze is, en niet omdat ze het eten kookt. Ik rijd paard en ontplooi me hier in omdat ik dat leuk vind, niet omdat anderen me er om zouden waarderen of zoiets. Mijn paard Jur leert vooral van de dingen die hij leuk vind om te doen. Zijn leerproces komt veel minder van secondaire beloningen die ik toevoeg. Al kan ik ook niet zonder secondaire beloningen, dat zou het andere uiterste zijn. Maar ik ga niet zeggen dat voedsel beloning de sterkste en natuurlijkste beloning is, dat kan een secondaire toegevoegde beloning niet zijn.

Zelfs al zou je me een miljoen euro geven als ik van Zwolle naar Apeldoorn zou lopen, dan zou de ervaring van het lopen helemaal in een euroroes komen te vervallen. Dat weet ik wel zeker En dat is niet de motivatie die me het plezier van een wandeling bij brengt. En dat laatste is wel wat we van paarden graag willen.

Michiel

Michiel schreef op dinsdag 12 september 2006, 14:22:


Maar, Michiel, ook dat wat jij "relatie" noemt is onderhevig aan schommelingen om een evenwicht aan stimuli, wat de engelse oc's "contingency" noemen.
Waarom gaat je paard jou anders aantrekkelijk/leuk/weetikwat vinden?

Groeten, Egon
Ik heb gezegd, lezer, dat myn verhaal eentonig is. - Max Havelaar

Michiel schreef op dinsdag 12 september 2006, 15:27:



Tja , zou goed kunnen Michiel, voor het gemak heb ik ook een paar andere motivators niet genoemd, zoals angst en mogelijk? sex? Als Shiny iets niet wil doen dan kan ik wachten tot ik een ons weeg maar dan doet hij het niet en loopt hij weg of bevriest. Met andere woorden zijn motivatie iets te leren is omdat hij de beloning wil, maar bovenal moet hij het willen leren. Hij is vrij om het niet te doen.
Wat dus aardig overeen komt met jouw Jur die leert van de dingen die hij leuk vindt om te doen.
Ik weet niet of je het zo bedoelt, maar dat is wat ik ervan begrijp.


Ik deed het toch anders :) ik liep alleen maar voor een miljoen van Zwolle naar Apeldoorn of van mijn part naar Parijs,
Dan stopte ik daar dat miljoen in mijn zak en ging op de terugweg lopen genieten van het plezier van de wandeling :) flauw geintje :)

En dat laatste is wel wat we van

Piet
natuurlijk Natuurlijk!

Michiel schreef op dinsdag 12 september 2006, 14:22:

En al die mensen die roepen dat ze het niks vinden doen het al jaren.
Al die opgetogen kreten, verzuchtingen, blije reacties, Wow!, Yes!, Heeeee!, Gaaf!, een klopje op de hals en je paard weet precies dat je dát leuk vond.

Een clickertrainer gaat daar gewoon intelligent mee om, verfijnt het, brengt er structuur in, maakt van de willekeurige uitroep of verzuchting een consequent, herkenbaar en effectief signaal, zorgt dat het de perfect getimede brug naar de beloning is. En dát maakt het voor het paard zo lekker helder dat je je toch keer op keer weer verbaasd over de ongelooflijke resultaten.

Overigens weet ik bijna zeker dat je paard 9,99 van de 10 keer zowiezo niet voor jóu komt maar waar je op dat moment voor staat - eten, afleiding, sensatie, beweging, contact, bewondering, aandacht. Maar dat geldt volgens mij ook voor mensen .

Voor wie de brug ook zo geweldig wil leren toepassen is Inge T. 29 oktober overigens weer bij ons voor een dagje aangenaam leren. Weliswaar gereserveerd door de NSHS en al zo goed als volgeboekt, maar wie weet kan je aanschuiven of vragen we of ze nog een dagje wil...

want 't is toch zo de moeite waard.......

e m kraak schreef op dinsdag 12 september 2006, 16:15:


Ja de relatie van dit moment is waar het om draaid.
Ride the horse you have today, is een bekende.
En als je elkaar langer kent dan kun je elkaar ook beter begrijpen,
dat is ook duidelijk.

Waar ik gefacineerd door ben, is niet wat ik Jur kan leren,
maar of ik de omstandigheden kan scheppen, waarin hij
zich goed voelt en daardoor zichzelf maximaal ontplooit.

Snap je? Bij hele jonge kinderen zie je dit zo prachtig, hun spel is één en al ontplooing van hun mogelijkheden. Ze spelen en leren tot ze van vermoeidheid niet meer kunnen. Ze doen dit omdat ze het fantastisch vinden, 100 procent primaire motivatie, geen beloning van buitenaf kan daar ook maar iets aan toevoegen, eerder schaden. Je weet wel, een volwassenen komt met een spel aanlopen en zal even voordoen hoe het moet. Terwijl de peuter niet kan wachten welk geluid er in het spel zit en hoe de onderdelen rollen als hij ze van elke hoogte laat vallen,

Bij mijn hond heb ik het zelfde gezien, leuk hoor haar van alles te leren, mensendingen. Haar echte ontplooing samen met mij begon toen ik meeging met wat ze wou doen vanuit haarzelf. Het bekende parkje sloegen we toen over, ze wou de stad in de straten afstruinen naar eten. Niet elke hond zou dit hebben, zij wel. Ze geeft zichzelf een prima speurhonden opleiding en ik ben haar maatje, naar wie ze heel goed luisterd.

Voor jonge kinderen (en voor oudere kinderen werkt het ook)scheppen we veiligheid, verzorging en vrij spelen in een voor hen zo leuk mogelijke omgeving. Dan gaat het leren vanzelf. Mijn hond hoef ik alleen maar aan te lijnen en mee te gaan met wat zij wil en het leerproces ontrold zich voor mijn ogen. Met Jur en paarden is het iets lastiger om dit natuurlijke leren in gang te zetten door de beste voorwaarden daarvoor te scheppen.

Gisteren nog weer eens een discussie gehad met iemand die zei dat ik Jur niet mocht laten kennis maken met een vreemd paard achter het draad. Te gevaarlijk. Paarden zijn graas dieren, ze willen best graag buiten hun weide, maar dan wel liefst grazend verder trekken. En niet alleen, liefst in de groep. Ook lopen ze het liefst op een grote vlakte, en die zijn meestal niet begaanbaar in mensenland. En als het net lekker gaat dan liefst weer richting huis. Ik ben nog zo'n beginneling op dit pad, ook voor mij genoeg te leren Alleen de omslag van focus is al de moeite waard, dat Jur vanuit zichzelf moet leren en niet dat ik diegene ben die hem mensendingen moet leren.

En zo ontdek en leer ik langzaam aan de voorwaarden te scheppen voor een leuke tocht waarin hij zelf lol heeft en zich daarin ontplooit op zijn paards. Maar oef wat staan we aan het begin.

Michiel

Geertje schreef op zondag 10 september 2006, 21:17:

vera had een bloedhekel in de bak rijden..
Ik heb nu begrepen waarom dat is..
T geheugen is zeer groot en voordat ik haar blind had gekocht hebben ze haar effe snel ingereden!!
REsultaat!! ik kreeg een 3eneenhalve jarige merrie die op een bit effe in 2 weken in de bak was ingebroken..
T was een zenuwlijer maar ik was verliefd.
Nu na 6 jaar ga ik weer eens in de bak rijden en ik ontving een boodschap..
T verzet was er nog steeds ,terwijl ik ondertussen wel al 6 jaar heerlijk op avontuur ben met haar !!!!als t maar niet in de bak is!!
Ik begrijp t nu!!
Traumas !!
Ik heb haar nu zeer hard pratend met al t begrip wat ik nu had door de bak gekregen..
En als beloning de straat op!!
Let wel!! ik heb keihard gezegd tegen haar ,dat al die shit NOOIT meer gaat gebeuren wat ze toen meegemaakt heeft..
Dat onpersoonlijke gedoe naar een doel wat niet bestaat...
EN??? ze vertrouwde mij en liep keurig ,nog wel wat onzeker ed bak door..
Ik ga hier mee door ,,,luisteren naar de boodschappen want ondertussen is t wel een goede vriendin geworden en daar hoor je alle tyd aan te geven.
Ik zeg er nog steeds bij ,dat ik t onbegrijpelijk vind dat heren als kfh weer terug gaan naar t bit!!
Onbegrijpelijk ,maar ik ben met liefde bezig en dan flik je dat je paard gewoon niet!!
Wat een wantrouwen !
trudy