jose schreef op dinsdag 5 december 2006, 16:20:


Vooruit, nog EENTJE dan, ter vermaak en leer:
Rantsoenberekeningen laten eveneens zien dat er teveel kan worden opgenomen. Of er teveel of teweinig is kun je niet weten, dus zul je moeten meten.

Verder moet je je realiseren hoe die rantsoenberekeningen tot stand zijn gekomen.

Het zijn precies hetzelfde soort berekeningen als die laten zien dat paarden hoefijzers nodig hebben. Je gaat uit van paarden die hoefijzers hebben, meet de hoefgroei, en aan de hand van die gemeten hoefgroei kun je inderdaad voorspellen dat het lopen over een weg meer slijtage oplevert dan er aan groei bijkomt.
Klopt als een bus. Je zou er de conclusie uit kunnen trekken dat paarden hoefijzers nodig hebben.

Helaas zijn die berekeningen niet van toepassing op paarden die niet op hoefijzers lopen, omdat die een heel andere hoefgroei hebben.

Net nog gelezen in Worthington (of was het Waring? ik heb ze net allebei gelezen) dat de rantsoenberekeningen veelvuldig worden aangepast, en voor een groot deel zijn gebaseerd op aannames. Veel van die berekeningen zijn tot stand gekomen door stalpaarden te analyseren, die toch al geen goede voeding kregen. Je kan er veilig van op aan dat de meeste rantsoenberekeningen gelden voor paarden met een verprutste darmflora.

Het zou interessant zijn als er eens rantsoenberekeningen zouden worden opgesteld aan de hand van paarden die al jaren niets anders krijgen dan hooi en een mineralenblok, en die dus een goed werkende darmflora hebben. Waarschijnlijk zou je schrikken... Net als berekeningen die worden uitgevoerd op paarden met gezonde natuurlijke hoeven, die meer hoefgroei opleveren dan je met een ritje over het asfalt krijgt weggesleten.


yes!


yes!
En dat kan betekenen dat hij iets tekort komt... of teveel krijgt. En dus moet je meten om te kijken wat je moet doen, en niet klakkeloos er maar wat extra's bijkwakken.

Uiteindelijk kom je er wel.

Groeten,
Frans

sandratien schreef op dinsdag 5 december 2006, 17:16:


Hoe wil jij van tevoren weten of je te maken gaat krijgen met een tekort of een teveel?

En natuurlijk weten we nog lang niet alles van voeding. Maar wat we nu wel weten is dat zomaar supplementjes voeren het paard achter de wagen spannen is. Vergelijk het maar met hoofdpijnpillen: die neem je ook niet van te voren, voor het geval dat. Dus wacht je of je hoofdpijn krijgt, en krijg je een keer hoofdpijn, dan neem je dan een pilletje. In zekere zin te laat, want je hebt al hoofdpijn, aan de andere kant stukken gezonder dan drie keer daags een paracetamolletje voor het geval je misschien eens hoofdpijn zou krijgen...

Groeten,
Frans

jose schreef op dinsdag 5 december 2006, 17:48:


Ik heb eens een folder gezien van de Mac, waarin stond dat hun menu heel compleet was. Er zat een hele tabel bij met alle vitamientjes en mineralen die ze in de Mac stoppen. En er zit sla op, en kaas, vlees, andere groente, graanproducten, eiwitten, eigenlijk een supermaaltijd. Al redelijk ver ge-expandeerd, zodat je de voedingsstoffen lekker snel en gemakkelijk kunt opnemen.
(En nee, ik verzin dit niet ter illustratie, ik heb dat echt een keer op zo'n folder bij de Mac gezien!). 8-/
En ja, ik ben daar ook wel eens geweest... .

Waarom doe je dus zo negatief over de Mac?

Ik vind dat Mac-icoontje bij brokjes eigenlijk wel heel treffend... Tis heel gezond, met extra veel vitamientjes. Al redelijk ver ge-expandeerd, zodat je de voedingsstoffen lekker snel en gemakkelijk kunt opnemen.

Je moest trouwens eens weten wat er van volkorenbrood weer onverteerd naar buiten komt. Daar heb je dus niks an. Geef mij maar een Mac, dan weet je tenminste zeker dat je niks tekort komt.

Groeten,
Frans

sandratien schreef op dinsdag 5 december 2006, 17:42:


Zet ze eerst maar even bij de rubriek "Algemeen", dan maak ik tzt wel een aparte rubriek.

Groeten,
Frans

CooLLady schreef op woensdag 6 december 2006, 0:26:


Als je paard zonder duidelijke reden afvalt dan kun je beter onderzoeken waardoor dat komt. Proberen meer te voeren is dan alleen maar symptoombestrijding.

Als je paard altijd wat aan de magere kant is. Tsja. Net als bij mensen zit er bij paarden een verschil in aanleg om dik of dun te worden. Sommige mensen worden al dik als ze eten zien, andere blijven altijd mager, ook al eten ze gezond. Deskundigen zijn er over eens dat te mager gezonder is dan te dik, maar dat proberen tegen je aanleg in om te veranderen desastreuze effecten kan hebben. Iemand die altijd mager is, kun je gaan proberen om veel patat bij te voeren, en misschien wordt diegene uiteindelijk wat dikker, maar of dat nou de gezondheid ten goede komt?


Als ze altijd al op dezelfde manier gehouden werd en nu ineens magerder wordt terwijl dat vroeger nooit zo is, dan moet er ergens iets aan de hand zijn. Gebitsproblemen misschien? Ik zou eerst alles uitsluiten alvorens het dieet te veranderen.


Dan klinkt dan toch dat ze iets mankeert.


Accepteer het. Paarden worden in de winter niet veel dikker, of je moet het wel heel bont maken met voeren. De tijd om reserves aan te leggen is niet nu, zijn metabolisme is nu ingesteld op verbranden. In het voorjaar zal dat weer omdraaien waardoor het paard veel gemakkelijker kan aankomen.

De vraag is overigens of je dat wel wil. Ik heb het paard niet gezien, maar de meeste paarden zijn sowieso te dik, en we zijn gewend aan het beeld van te dikke paarden, en een normaal paard vindt men al snel "mager". Maar zeker bij hoefbevangenheidsproblemen kun je beter iets aan de magere kant blijven. Minder gewicht dat de hoeven belast, minder problemen met de koolhydraatstofwisseling, etc.
Je hoeft niet bang te zijn dat je paard bezwijkt aan "ondervoeding", je zult versteld staan hoeveel een paard kan afvallen voordat het kritiek wordt. Dat stadium zul je nooit bereiken want voor die tijd is de dierenbescherming al lang geweest.

Kortom: Doe een grondige check-up. Als er niets gevonden wordt, controleer of de situatie stabiel is. Als het paard niet verder afvalt, accepteer de situatie voor the time being, en wacht tot het voorjaar. Als het paard blijft afvallen, tsja, behalve dan dat er echt een oorzaak moet zijn, zul je moeten gaan kiezen uit een aantal kwaden. Maar zover is het nog niet lijkt me.

Groeten en succes,
Frans

sandratien schreef op woensdag 6 december 2006, 10:07:


En dat gaat helemaal tegen je menselijke natuur als variatie-eter in. Logisch. Ik vraag me ook wel eens af of onze katten niet eens wat meer fruit en groenten moeten eten. Fruit is toch gezond? Of misschien gelden voor katten andere normen dan voor mensen?

Paarden zijn geen variatie-eters. Niet op vergelijkbare schaal als mensen. Maar wij mensen kunnen geen vitamine C maken, geen aminozuren zelf maken, hebben een blinde darm die totaal nutteloos is, etc. Wij kunnen niet eens gras verteren. We zijn totaal Niet Vergelijkbaar, dus laat alle menselijke ideeen over voeding maar gewoon los.


Dat is al lang uitgezocht: Paarden zijn opportunistic feeders. Ze voeden zich het liefst met datgene dat het minste werk kost en het gemakkelijkst voorhanden is. Dat ze dat ene plantje zo lekker vinden betekent nog niet dat ze het nodig hebben. Er zijn ook mensen die geroosterde sprinkhanen lekker vinden. Of maden. Hele stammen leven er van. Maar kun je daar dan de conclusie uit trekken dat je iets te kort komt als je geen geroosterde sprinkhanen eet? nee toch?

Heb je ooit moeite gedaan om uit te zoeken wat er nou in dat ene plantje zit wat niet in gras zou zitten? Nee? Nou dan! Ik kan je wel voorspellen dat er niets in zit dat niet in gras zit, hooguit zijn de verhoudingen wat anders. Paarden zijn opportunistic feeders, remember? We leven al lang niet meer in een tijd waarin de binnenkant van een plant een black-box is, waar we niets van weten. Van ieder plantje is gemakkelijk te achterhalen (zo het niet al lang bekend is) wat er in zit.


We weten precies waardoor dat komt. We weten ook precies waar mensen bij voedingsfouten een tekort aan kunnen krijgen. Geen groente is een vitamine C tekort. Geen dierlijke producten (of kunstmatige vervangers) is Vit B12 tekort. Etc.

Al die mensen die denken dat paarden iets te kort komen als ze alleen gras eten, hebben die ooit wel eens bedacht WAT ze te kort zouden komen? Ik heb die vraag meermalen gesteld, maar niemand heeft daar ooit antwoord op gegeven, en nergens heb ik er iets over kunnen vinden.

Raar he? Zou het mogelijk zijn dat we in deze tijd nog steeds niet hadden uitgevogeld waar je een tekort aan krijgt als je nooit meer groente eet? Nee toch? We weten het al lang: vitamine C. Geen magie, geen hocuspocus, we weten precies waar wat in zit, wanneer je vitamine-C tekorten kunt krijgen, en wat dan de symptomen zijn.

Maar als je vraagt waar paarden bij een "hooidieet" tekorten aan zal krijgen is het antwoord altijd: "Tjsa, nou, ik weet niet, maar hij zal aan iets tekort krijgen. Je kan toch niet van gras leven? Nee, dat kan echt niet, het paard moet ergens tekort aan krijgen. Geen idee waaraan, maar hij kan er niet van leven hoor." 8-/

Ik stel voor, voordat we klakkeloos aannemen dat paarden een tekort gaan krijgen bij het eten van uitsluitend gras/hooi/mineralenblok, dat we eerst eens gaan uitzoeken waar het paard precies een tekort aan zal gaan krijgen. Wat zit er in voedingssupplementen (behalve allerlei chemicalien voor houdbaarheid enzo) wat er in gras/hooi/mineralenblok niet zit?

Nuttig huiswerk: Er is bekend wat er in gras zit, en er is bekend wat er in voedingssupplementjes zit. Wie zoekt het uit, en vertelt mij waarom het onmogelijk is dat onze 6 paarden hier al jaren op gras/hooi leven, zonder supplementjes?

Groeten,
Frans

Spirit schreef op woensdag 6 december 2006, 10:30:


Staat er ook bij waarom ze extra behoefte hebben aan ijzer? Voor zover ik weet wordt ijzer hoofdzakelijk gebruikt voor de aanmaak van rode bloedlichaampjes, en ik zou niet weten waarom ze er daar meer van nodig hebben in de winter. Voor de rest is ijzer niet zo'n fijne stof voor het lichaam... Je kan er maar beter niet meer van hebben dan strict noodzakelijk voor de aanmaak van rode bloedlichaampjes...


Leuk, maar waar ik ben gaan kijken in een natuurlijk leefgebied van paarden groeide beslist geen weegbree. Dus ik trek toch de conclusie dat ze dit niet perse nodig hebben...


Wie heeft dat boek eigenlijk geschreven?

Groeten,
Frans

van lennep schreef op woensdag 6 december 2006, 11:26:


Dat kan aan het hooi liggen. Als de kwaliteit van het hooi minder goed is kan een Vitamine E gebrek optreden. (D in theorie ook, maar het paard maakt die ook nog zelf aan dus het levert niet snel problemen op).


Het gras wordt niet mineraalrijker, vergeet dat maar. Er heerst hier een hardnekkig geloof dat gras een soort afspiegeling van de grond is, maar er wordt aan voorbijgegaan dat gras een levend organisme is wat zelf bepaalt wat het opneemt.

Wie dat niet gelooft: Kweek eens twee eetbare groenten, allebei in een apart potje. De een geef je gewoon water, de andere geef je zout water (niet al te extreem want de plant moet wel blijven leven). Gaat de met zout gevoerde plant nu zouter smaken dan de met gewoon water gevoerde plant?

Probeer het maar eens. (Piet, jij hebt je toch bezig gehouden met bemesting met zeewater, misschien kan jij er meer over zeggen? Krijgen we dan voorgezoute aardappels?)

Het enige wat je hoeft te doen is zorgen dat de grond alle mineralen bevat die de plant nodig heeft. Genoeg is genoeg. Als je meer toevoegt dan zal de plant niet meer opnemen, maak je het echt te bont dan zal hij de deur zo goed op slot doen dat ook water niet meer wordt opgenomen en de plant dus uitdroogt.

Heb je te weinig mineralen? Ook niet zoveel aan de hand: Dan krijg je minder gras. Je krijgt zoveel gras als er met de beschikbare mineralen gemaakt kan worden. Het gras dat er dan nog wordt gemaakt is in grote lijnen nog steeds gewoon gras, en bevat dus alle mineralen. Zit een noodzakelijk mineraal echt niet in de grond? Dan kun je hoog of laag springen maar krijg je geen gras.

Het is de plant die de samenstelling bepaalt (dat is genetisch vastgelegd), en de grond heeft er verrassend weinig invloed op.

Groeten,
Frans

sandratien schreef op woensdag 6 december 2006, 11:46:


"In general, horses are opportunistic feeders, selecting the most palatable and accessible items to them" (Stowe, 1969).

"There appears to be no correlation between the energy content of a given feed and a horse's preference for that feed; nevertheless, based on hunger and external stimuli, the horse will regulate its body weight if given the opportunity to adapt to a single feed over the period of a few days" (Ralston, 1986).

"Ponies fed an all-concentrate diet spent more time chewing wood and licking salt than did ponies on a hay diet" (Willard et al, 1977).

De laatste is ook wel boeiend: Misschien hebben ponies die hooi eten wel gewoon minder mineralen nodig?

Er is zoveel interessants te vinden, ik heb alleen te weinig tijd om het nu allemaal over te typen.

Misschien een leuk boek om mee te beginnen: Horse Behavior, George H. Waring. Staat ook bij de recensies. Het is in ieder geval betere en objectievere literatuur dan de folders / sites van paardendrogist en dergelijke.

Groeten,
Frans

sandratien schreef op woensdag 6 december 2006, 11:59:


Voor de samenstelling van het gras niet denk ik. (Hoewel je met kunstmest precies datgene kan aanbrengen waar de grond een tekort aan heeft, terwijl je met drijfmest maar moet afwachten wat er in zit en of het wel op de goede manier je grond aanvult).

Maar wel voor het bodemleven, dat ook een nuttige bijdrage levert in het geheel, is kunstmest minder goed.

Groeten,
Frans

Spirit schreef op woensdag 6 december 2006, 12:02:


Die zullen op dat moment wel lekker smaken. Ik denk alleen niet dat je daar de conclusie aan mag verbinden dat er iets in zit dat nergens anders uit te halen is. Stel dat de akkerdistel ineens niet meer groeit, gaan de Koniks dan dood of krijgen ze een of ander vreselijk tekort? Nee toch?
Misschien maken we het wel veel te gecompliceerd, en vinden de paarden die gewassen gewoon lekker, op dat tijdstip. Ik vind per slot van rekening appels ook lekkerder in het najaar dan in het voorjaar, maar dat betekent evenmin dat je daar de conclusie uit kan trekken dat ik dus zonder appels niet kan leven.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op woensdag 6 december 2006, 12:21:


Soms vind ik peren lekkerder. Betekent het dan dat daar iets inzit dat ik nodig heb? En heb ik dan ook echt die peer nodig, of zou het met een appel ook nog steeds lukken?

Groeten,
Frans

marjolijn schreef op woensdag 6 december 2006, 12:42:


Kan. Waar ik naar toewil is dat het gewoon geen nut heeft om dan maar een hele coctail aan supplementen aan het paard te geven.

Vraag tien paardeneigenaren welk supplement het paard nodig heeft, en de een komt met mineralen aan, de ander met knoflook, etc. En dat terwijl het paard weegbree wil? En niemand een clue heeft wat er dan precies in weegbree zit? Het is gewoon maar lukraak iets in het paard proppen, zonder te weten hoe of wat. En dat is waar ik me druk over maak.

Als jij een ijzertekort hebt krijg je misschien wel trek in appelstroop, daar schijnt veel ijzer in te zitten. Maar dan komt jouw baasje aan en geeft je geen appelstroop, maar een knoflookkuur, en een doos met vitamine D. Heb je veel aan he?

Vandaar mijn idee: Doe niets. Geef gewoon hooi. Kijk hoe het gaat. Niemand hier is helderziende dus je kan vooraf niet weten of en zo ja, wat, je zou moeten toevoegen. Lijkt het niet goed te gaan, kijk dan waar een gebek aan is, en voeg dat toe. Prop gewoon niet lukraak maar van alles in het paard onder het mom van "baadt het niet dan schaadt het niet". Het schaadt wel!

Groeten,
Frans

jose schreef op woensdag 6 december 2006, 12:43:


Volgens mij niet. Ga eens kijken bij volkeren die nog vrij natuurlijk leven. Ze doen het heel goed op wat de natuur te bieden heeft, terwijl het wat voedingsstoffen betreft bij mensen veel precieser komt dan bij paarden, want wij mensen kunnen maar weinig vitaminen zelf maken, zijn slecht in het goochelen met eiwitten, etc. Toch lukt het perfect! Niet te dik, niet te dun (hoewel wij ze naar onze maatstaven wat dun vinden), ziekten als diabetes komt niet of nauwelijks voor.

Wanneer gaat het fout? Wij mensen leren als kind al snel een zoete smaak aan, de fles Roos-vicee staat gelijk al klaar (jaja, want daar zitten vitamientjes in!). We proppen onszelf vol met krachtvoer (inderdaad, de beruchte Mac waar alles in zit wat je nodig hebt), strooien kwistig met het hele arsenaal van het kruitvat, en sindsdien vechten we tegen overgewicht, lijdt de bevolking aan diabetes, etc. Maar nooit eerder hadden we zoveel supplementjes ter beschikking.

Leerden we er nou maar iets van, maar ook dat duurt lang. Het is nog niet zo lang geleden dat goedbedoelende afgezanten van onze welvarende westers wereld naar de "primitieve" landen gingen, en de mensen daar gingen vertellen "gatver, van geroosterde sprinkhanen kun je niet leven! Jullie zijn ook veel te dun. Moet je die mannen zien, net gratenpakhuizen! Hier, probeer deze chocoladerepen eens. Behalve het mooie zilverpapier voor in je oren kun je de inhoud ook goed eten. En probeer eens de aardappelen te verbouwen, daar kun je frieten van bakken! En als jullie braaf zijn en hard werken willen we jullie specerijen wel ruilen voor een pot met mineraaltjes en vitamientjes".

Ik zie wel wat analogieen zoals we nu met onze paarden bezit zijn. Hun eten, hooi, is iets dat voor mensen zo onverteerbaar is dat we weigeren te geloven dat paarden er van kunnen leven. Dus wennen we ze, liefst als veulen al, aan de brokjes. En als dan hun smaak,voorkeur en darmflora is verpest, zeggen we: zie je wel, van hooi kunnen ze niet leven! We voeren ze zo vet dat we schrikken als we een normaal paard zien, want dat zijn we niet eens meer gewend, zo "dun" als die zijn. En als dan de beruchte welvaarsziekten opsteken, zoals diabetesachtige problemen, staan we gelijk weer klaar om nog meer voedingsstofjes aan het paard te geven, in plaats van te onderkennen dat we die ziekte zelf hebben veroorzaakt met onze overdaad aan voedingsstofjes.


Een paard kan ook prima zonder weegbree leven, dan gaat hij ook niet dood.


Tuurlijk. Maar dan moet je wel bedenken dat onze huidige eetgewoonten ertoe leiden dat we vreselijk veel antioxydanten nodig hebben. IJzersupplementen? Vertienvoudig je behoefte aan anti-oxydanten maar, om maar eens iets te noemen.


Het is er wel, maar er is gewoon weinig belangstelling voor. Ook hier op het forum merk ik weinig behoefte om nu eens echt te kijken naar een tabel met de ingredienten van gras, en dan eens precies aan te wijzen wat er dan te weinig in zou zitten voor paarden. Het is gemakkelijker om te zeggen "nee hoor, van gras kan hij niet leven, dat bestaat niet!". En dan wordt je nooit iets wijzer, alle onderzoeken ten spijt.

Groeten,
Frans

Spirit schreef op woensdag 6 december 2006, 13:32:


Ik vind dat krachtvoer icoontje steeds toepasselijker worden. Ik heb net eens gekeken op de site van MacDonalds, en het is werkelijk indrukwekkend als je het daar allemaal leest.
"Onafhankelijke deskundigen, verbonden aan het Europese instituut voor..." blabla! "Het is niet gemakkelijk een evenwichtig menu samen te stellen, maar wij..." blabla!
Geweldig, vol met wetenschappelijke uitleg waarom hun hamburgers zo gevarieerd zijn en alle voedingsstoffen bevatten die je nodig hebt.

Ik voel me bijna schuldig dat ik niet wat vaker de familie trakteer op een evenwichtige MacDonalds maaltijd. Hoe weet ik zeker dat we niets tekort komen? Het is moeilijk om een evenwichtig menu samen te stellen zeggen ze, dus waarschijnlijk doe ik het wel fout want ik denk er niet eens over na. Misschien moeten we toch echt maar voor de zekerheid af en toe een hamburger gaan eten, dan weten we zeker dat we niets tekort komen.

Zoek-en-vervang "MacDonalds" door een willekeurige paardenvoederfabrikant, en je kan zo de hele website ervoor gebruiken.

Groeten,
Frans