eddy DRUPPEL schreef op maandag 11 december 2006, 18:20:


Ik vind niet dat een serieuzer bestuderen van gedrag en operant conditioneren "rondshoppen" is. Maar wees vooral niet bang dat ik dat nog breeduit zal adverteren op dit forum; ik heb al geleerd dat dat niet werkt.

Blabla! , Egon

marjolijn schreef op maandag 11 december 2006, 16:23:


Beter laat dan nooit, he?

Blabla! , Egon

eddy DRUPPEL schreef op maandag 11 december 2006, 18:44:


Vind je, Eddy? Mag hoor.
Daarnet geef je zelf potverdorie de logische verklaring van waarom Roberts dit doet. Naast dollars is er nog een sociale reden mogelijk: if you can't beat 'em join 'em, maar dat was toch juist waar Roberts zo tegen was
Spijt me maar ik ga over m'n nek van die Roberts-vertoning. Al jaaaren.

Blabla! , Egon

Frans Veldman schreef op maandag 11 december 2006, 21:46:


Met clickeren kun je nmm nog veel gemakkelijker de verkeerde kant op, vooral als je het een beetje maar niet écht goed doet. Als je het echt niet goed doet leidt het gewoon tot niets (of tot random fout).
Neemt niet weg dat de clickeropzet een bij uitstek bewezen efficienter deel van de OC circel benut.
Om dat nu weer "een ingewikkelde manier om stukkies wortel te voeren" te noemen... ga ik maar niet eens meer op in.

Blabla! , Egon

jose schreef op maandag 11 december 2006, 23:28:


Waarde van rond de 50 lijkt mij ook reëler én wenselijker (voor mij dan) in praktijk. Aan de andere kant heb ik ieder jaar meer moeite goed paardenhooi te vinden.
De waarden die Frans uit de tabellen haalt zijn ook maar weer vanuit industrieel gerichte agra-achtergrond betrokken, niet vanuit paardnatuurlijke visie. Moet je niet verbaasd zijn dat die waarden hoger uitvallen.
Idd... als ik boerenhooi zou gaan voeren klopt Frans zijn tabel voor mijn ijscoos ineens wel... dan krijgen ze hun 5 kilotjes (aanschouwelijk: dat wegen 5 pakjes melk)... s'ochtends en s'avonds een 2,5-pakkie-melk plakkie... en de rest dan maar wennen aan het hongergevoel of een beetje leren luchtzuigen ofzo...

Aangezien Frans laatst zei dat de hele opzet er toe dient te demonstreren/overtuigen dat zijn idee juist is en alle andere onzin, lijkt mij 1 en ander net zo objectief als de tabellen van de brokkiesfabrikanten.
Jammer, gemiste kans.

Blabla! , Egon

Ilona Kooistra schreef op dinsdag 12 december 2006, 11:01:


Flauw vond Frans het ook al. Je bent toch geen echo?
Ik zal zometeen aan Frans proberen te tiepen waar ik heen wil. Dat komt tot nog toe naar mijn gevoel totaal niet over.

Blabla! , Egon

jose schreef op dinsdag 12 december 2006, 10:03:


Grondsoort heeft er maar ten dele mee te maken denk ik (heeft Frans ook al geschreven en ben ik het voor de verandering eens wel mee eens ).
Een plantesoort groeit goed op een bepaalde plek; waar het "milieu", de omgevingsomstandigheden, minder goed zijn groeit die plant ook minder goed tot de drempel bereikt wordt dat die soort plant daar helemaal niet meer groeien wil. Zo heeft iedere plantesoort een normaalcurve kwa standplaats, op grond waarvan je afleidingen kunt maken bijv. over de grondsoort maar omgekeerd is dat veel moeilijker omdat "grondsoort" maar 1 uit vele omgevingsomstandigheden is.

Blabla! , Egon

Frans Veldman schreef op dinsdag 12 december 2006, 11:02:


Goed gedacht.

Lees voor je antwoord eerst even ook mijn volgende anders gaat alles helemaal zo erg door elkaar lopen.

Die veel lagere waarden komen uit de duim van Jose en die zegt ze uit andere tabellen te hebben, voor mijn part van de goede Sint, want maakt niet zoveel uit voor het punt dat ik wil overbrengen.... 50, 500, 5000? Het zal me salami zijn eerlijk gezegd.

Uiteraard neem je je gegevens van bestaande tabellen over. Die bestaande tabellen echter zijn nmm selecte steekproeven (en dus als statistiek idd verkeerd, althans niet voor gebruik zoals wij willen geschikt!) en daarom uiterst discutabel, vooral voor ons!
Ik gaf je ALS VOORBEELD aan dat mijn voerregiem - als "paardnatuurlijk" ad lib voeren blijkens veel beter geschikt dan bij ettelijke andere forumbezoekers hier - totaal niet overeenkomt met de aanbevelingen die uit de calculator haal en dat is logisch omdat ik die ook niet uit de tabellen haal die je als bron gebruikt. Het lijkt me nogal wiedes dat je uit agra-tabellen agra-waarden krijgt, waardoor je instructies krijgt als "2 plakjes hooi is plenty zat" die ver staan van paard-"natuurlijk"-gericht.

Blabla! , Egon

Frans Veldman schreef op dinsdag 12 december 2006, 9:32:


Daar gaat 't me niet om.

[knip]

OK, beetje flauw maar wel een herhaling van je eigen uitspraak die nmm een beetje dom was
Ik vind anders dat ik je aardig help als je begrijpend leest wat ik probeer te schrijven.


Ik hoef geen egonhooi-record want dat schiet geen spat meer op dan de andere.
Zoals ik er tegenaan kijk is nu klaarduidelijk gemaakt waarom mijn (sobere! ) ponies wel varen bij véééééél hooi en lekker kunnen eten wat ze maar willen terwijl anderen (zoals hier op dit forum gebleken is) daar ongewenste effecten mee krijgen zoals voetballen-op-stokkies zoniet laminitis of andere ellende.
Het maakt precies zo aanschouwelijk waarom er uit de voerindustrie gegevens komen dat je paard wel zat heeft aan een paar plakkies hooi. Wat ik in je betoog mis (en wat nmm juist een zwaarwegend argument is) is de discrepantie tussen ons toch al hoogwaardig "gras" en de noodzaak om desondanks nog brokkies en weetikwat erin te stoppen. Als IK dat nou nog deed, naast de "rommel" die ze bij voorkeur bij mij te eten krijgen....
Zie je de logica?

En daarmee: dat het ene hooi (gras; wei...) het andere niet is maar significant verschilt. Dat zit niet in het begrip "wei" maar ligt aan de soorten beschikbare voedselplanten. Ik tiep toch niets nieuws wat mijn mening aangaat? Volgens mij tiepte ik hier 2 jaar terug ook al dat je het beste beginnen kunt met een vegetatiekartering...

Het punt wat ik naar voren wou brengen: dat wanneer je je ponies egonhooi voert het resultaat hemelsbreed verschilt van als je je ponies industrieel agrahooi zou voeren.
De "gemiddelde" waarden die jij gevonden hebt zijn ook agra-waarden en dus een gemiddelde uit selecte steekproef, al kan het vast nog wel gekker. Volgens mij is het zo typisch NL agra-gras ongeschikt voor ponies. Vorig jaar had ik ook noodgedwongen niets beters dan dat soort voordroogkuil, zag de effecten en was er absoluut niet blij mee.

Ik wil, als die gegevens beschikbaar zijn, wel even aan de slag met analysen van de verschillende (gras)plantensoorten zelf want dat is een stap lager dan een totaalsamenstelling van "gras", "weide" of "hooi". Heb geen echt gemeten idee of die overeenkomen of juist verschillen. Gezien het feit dat sommige grassen worden beschouwd als goed voer en andere als waardeloos veronderstel ik dat de verschillen aanzienlijk zijn en ben daarom altijd liever uitgegaan van vegetatiekunde i.p.v. boerentabelletjes. Esther kon daar misschien wel aankomen zei ze. Ik denk dat je op basis van biomassawaarde per species aan veel betere berekeningen komt.

Blabla! , Egon

Frans Veldman schreef op dinsdag 12 december 2006, 12:09:


Misschien snap ik jou wel totaal niet, Frans, want welke representativieit wil je nou eigenlijk aantonen? Dat de meeste mensen hun paarden verkeerd gras geven? (Eerst had ik de indruk dat de bedoeling was te laten zien dat brokkies en al die gekke supplementen overbodig zijn).
Wat heeft dat nou met paardgerichte instructie te maken behalve als een kompas dat naar het zuiden wijst....

Blabla! , Egon

Ilona Kooistra schreef op dinsdag 12 december 2006, 21:41:


Hoe kan die boer nou met een gerust hart veel hooi geven als uit de tabelletjes blijkt dat 5 kilo meer dan zat is....

Ja, vast weer flauw.
Ik hoop dat jullie nu wel door hebben dat je niet van 2 walletjes kan eten maar gewoon objectief moet blijven. Zowel het willen voldoen aan "representativiteit" aan omstandigheden die paard-"natuurlijk"-gericht houden tegenstrijdig zijn als het met voorbedachte rade gegevens in dienst stellen van een doel als het laten zien dat brokkies overbodig zijn is niet objectief.
Dat zou wel zo zijn als je als 0-hypothese stelt dat brokjes nodig zijn, en als alternatieve hypothese dan brokkies onzin zijn... en dan maar zien waar de objectieve gegevens al dan niet significant stranden. Objectieve gegevens dus, geen selecte.
Vat het nou niet op alsdat ik de calculator geen goed idee vind. Het heeft alleen de juiste inputdata nodig en die liggen nmm op een andere schijf.

Blabla! , Egon

jose schreef op woensdag 13 december 2006, 10:32:


Geit op de haverkist
Nogmaals dan, niet van belang en zo oneens zijn wij het niet.


Het "representatief" zijn lijkt mij een dubieus gegeven op zich.
Het zijn cumulatieve gegevens met een zeer natte vinger, en verder kom je ook niet op deze manier.
Daarom ga ik liever uit van basisgegevens zoals vegetatiedata.
Volgens Frans maakt het soort (gras)plantje niet uit, volgens mij wel. En vervolgens maakt het ook nog uit hoe en waar dat (gras)plantje groeit.

Dat moet uit te zoeken zijn. Ik kan me niet voorstellen dat bijv. Wageningen geen analysegegevens per species onder verschillende omstandigheden heeft, verwerkt in normaalcurven.

Blabla! , Egon

Frans Veldman schreef op woensdag 13 december 2006, 11:09:


Dat suggereer ik niet, volgens mij is dat gewoon zo. Toen de waarden te hoog bleken uit te vallen zei je toch dat je dan maar wat naar beneden zou bijstellen om beter aan het praktijkbeeld te voldoen?
Sorry, maar dat is geen manier om iets te bewijzen.


Dank je wel dan.
Ik zie wel of ik met Es samen wat betere basisgegevens boven water kan krijgen. Mijn vegetatiekundige benadering is gewoon heel anders, een schijf lager qua basisgegevens, dan het overnemen van agra-tabellen.

Blabla! , Egon

Frans Veldman schreef op woensdag 13 december 2006, 13:54:


Dat zal niet iedereen op even diepgravende precieze wijze hoeven blijven doen denk ik, want een heleboel kan voorgekauwd worden omdat daar normaalcurven van variabelen voor in te voeren zijn. Daar maak je toch een "calculator" voor?
Maar wie weten wil zal moeten meten! En plantenkennis leren ontkom je ook niet aan.
Lijntransect opname lijkt me in praktijk te volstaan, maar je ontkomt niet aan wéten wat er nou eigenlijk groeit dus zul je dat moeten inventariseren. Daarmee weet je iets over je planten en je vegetatie, dus ook meteen over de omgevingsomstandigheden waarin die groeien (grond, bemesting, e.d.).


Nee dat weet je allemaal niet, en nog veel meer niet.
Maar je kunt wel proberen een zaak te maken van wat een bepaalde vegetatie aan voedingswaarden te bieden heeft. Volgens mij moet je dat vanuit de basis benaderen. Ik stel me voor dat de gegevens per soort plantje echt wel ergens bekend staan. Dat levert normaalcurven op, ja? Die kunnen, nagelang de lijntransect inventarisatie, cumulatief verwerkt. De opbrengst kan daarin ook verdisconteerd want biomassa/ha heb ik zelf nog wel ergens in een boekkie staan al weet ik zogauw niet waar... echt, al die dingen zijn allang onderzocht.
Er is geen enkele reden daar niet óók de typisch NL agraweiden en monocultuur raai in te laten zien, waarbij (naar mijn stellige verwachting) blijkt dat die voor paarden feitelijk heel ongeschikt zijn.


Fijn (not!) voor die meeste paarden. Aan de frequente klachten over veterinaire moeilijkheden valt echt op te maken dat het puik voor mekaar is....
Ik snap daarbij werkelijk niet wat het aanpassen aan c.q. representatief zijn voor bestaande verkeerde situaties te maken heeft met de vernieuwing in paard-"natuurlijk"-gericht denken, de richting die PN (dacht ik) beoogt.

Blabla! , Egon