jose schreef op dinsdag 12 december 2006, 9:24:


Vergeet het woord "norm", dat heb ik zelf verzonnen. Lees "gemiddelde", wat dat is wat ik daadwerkelijk heb gebruikt. En per definitie, gemiddelde is een afspiegeling van de praktijk.


Dan wordt het nu tijd om de volgende discussie te openen: In hoeverre wijkt "paardengras" af van "koeiengras"? Wat IS paardengras? Is paardengras gras dat aan paarden wordt gevoerd? Dan is de tabel nog steeds van toepassing. Is het een ander soort gras? Dan is dat iets nieuws voor mij.
Mijn paarden krijgen gras dat gezaaid is als koeiengras. Ik bemest mijn weide. Is dit nu paardengras of koeiengras?


Nee, want dat is gewoon zomaar een weitje. Als het een goed bemest weitje was geweest op goede grond, zou je dan die waarde ook representatief hebben gevonden?

Maar nogmaals, geef mij een gefundeerd lijstje met waarden die representatief zijn, voor "paardengras" (definieer dat ook direct even) en dan doen we er iets mee.

Of heb je liever dat ik gewoon waardes gebruik "van iemands achtertuin, grondsoort en bemestingsstatus onbekend"? Is dat representatiever?

Groeten,
Frans

Catie schreef op dinsdag 12 december 2006, 10:17:


Of het "natuurlijk" is en of je het soms eet, is niet relevant. Waar het om gaat is dat je iets gebruikt dat de hoeven verandert en dat lijkt een aantal mensen niet zo'n goed idee.
Verder moet iedereen het natuurlijk zelf weten, maar ik denk dat het terecht is dat sommigen hier waarschuwen dat de gevolgen wel eens langer kunnen duren dan de bekapsessie zelf.

Groeten,
Frans

e m kraak schreef op maandag 11 december 2006, 23:49:


Speciaal voor jou en jose heb ik een extra soort hooi ingevoerd met de door jou gewenste VREp waarde van 50 (omgerekend naar droge stof 60) en die in de tabel gezet.

Niet dat het iets uitmaakt, want voor mijn paarden kom ik nog steeds uit op meer dan voldoende eiwit.

Graag wil ik wel een zinnige onderbouwing waarom het 50 zou moeten zijn, want ik kom dat in de gepubliceerde data niet tegen. En ik hou toch graag het programma een beetje zuiver, zonder dat ik maar klakkeloos allemaal waarden ga aanpassen omdat iemand een natte vinger opsteekt en zegt: "volgens mij hebben ze het bij de statistieken verkeerd, vul daar maar gewoon x in". Dat vind ik niet de manier, en jou kennende denk ik dat je ook liever een wat meer wetenschappelijke benadering zou willen in plaats van gokwerk.

Groeten,
Frans

Piet schreef op dinsdag 12 december 2006, 11:03:


Bij mij ook niet, als mijn ervaring zich zou beperken tot Camee.


Tuurlijk niet. Zo spelen ze met elkaar. En als Khabal gaat uitproberen wat de reactie van Khani is als hij hem ineens met maaiende voorbenen benadert dan lach ik me rot, maar niets als hij het in zijn kop krijgt wanneer wij het doelwit zijn.
Is Khani nou een foute leider of zo voor Khabal? Natuurlijk niet. Pubers doen dit soort dingen, en vluchten snel weer naar moeder zodra er een reactie volgt. Niet dat hij Bala ontziet, want daar probeert hij dat soort streken soms ook.
Maar de paarden zelf maken ook goed duidelijk "tot hier en niet verder". Lijkt me niets mis mee.


Dat zegt Shiney, en dat zegt Camee. Maar sommigen (en vooral hengsten hebben daar een handje van) blijven dat leiderschap met enige regelmaat ter discussie stellen. Logisch ook, want dat is nu natuurlijke gedrag: Dat de leidende hengst vandaag de leider is wil nog niet zeggen dat hij over een maand nog steeds capabel is. Ook in de natuur wordt er regelmatig getest wat de status is, en de leider die dan niet zijn persoonlijke ruimte afbakent kan inpakken en wegwezen. Maar nogmaals, niet aan de orde bij Shiney, of Camee.

Groeten,
Frans

Piet schreef op dinsdag 12 december 2006, 11:38:


Khabal rent evengoed met maaiende voorbenen op de katten af, of de kippen, of wat dan ook. Alleen die geven geen fases, dus zal dat niet veranderen.
Maar ik kan niet snel genoeg een boom inklimmen, of wegfladderen, dus ik zal wel duidelijk moeten maken dat mijn persoonlijke ruimte niet ongevraagd een speelruimte is.


Bij hengsten wel. Het zou eruit zien als een hengst die eenmaal leider is dat tot zijn dood zou blijven, zonder dat er af en toe uitgeprobeerd wordt hoe sterk hij is.


Wij hebben geen problemen met hengsten.


Kan, als je niet weet waarmee je bezig bent. Ik zou het woord "druk" trouwens liever vervangen door "aanmoediging", dat lijkt me de lading beter dekken. En vooral als je dat "los" doet, dan leer je precies hoeveel je wel en niet kan gebruiken, want is het teveel dan loopt het paard weg. Ik herinner me nog hoe verbaasd je was hoe Ilona Shiney probeerde mee te nemen (of zoiets) en zo precies doseerde dat hij net niet wegliep. Dat leer je bij Parelli, als je het op de juiste manier beoefent. En ja, dat zou je kunnen omschrijven als "druk", maar "aanmoediging" is ook hier een beter woord.


Yep. Zo doen wij dat ook. Zo hebben we Khani getrained om je niet meer van achteren te besluipen en in je schouder te bijten. Hoe? Door een doelwit (Ilona in dit geval) in de wei te zetten, met de rug naar Khani toe, met een medestander die buiten de wei staat en een seintje geeft wanneer Khani het doelwit besluipt, zijn nek uitsteekt, zijn kaken opent, en dan.... GIL! en een trap naar achteren. Geen gerichte trap, maar gewoon zoals een merrie dat kan doen. Er waren maar twee sessies nodig, en Khani is er nu van overtuigd dat wij ook ogen in ons achterhoofd hebben, en onze ruimte ook aan de achterkant bewaken.

Maar bij Camee zullen dit soort problemen nooit aan de orde zijn.

Groeten,
Frans

Moniek schreef op dinsdag 12 december 2006, 11:59:


Dit zou ik inderdaad willen omschrijven als paardengras. Maar hoeveel mensen voeren dit aan hun paard? Hoe representatief is dit?

Desondanks ben ik erg benieuwd naar wat de voedingsgegevens van dit gras/hooi zouden zijn. Is daar informatie over?

Ik denk dat het belangrijkste verschil een lager eiwitgehalte is, en wellicht een iets lagere VEP (energiewaarde), (hoewel ik denk dat het grootste verschil hem zit in de glycemische index, dat dit soort gras wel dezelfde energiewaarde heeft maar de energie gelijkmatiger vrijgeeft).

Voor de mineralen zal het niet veel uitmaken denk ik. Het koeiengras is niet speciaal gekweekt op een grote hoeveelheid mineralen. Een soort intuitie (maar meer is het niet) zegt me zelfs dat koeiengras minder nuttige mineralen bevat dan paardengras.

Voor wat betreft de berekening of paarden ervan kunnen leven denk ik niet dat er wat schokkends uit komt, behalve dan dat paardengras nog iets geschikter is dan koeiengras. Ik denk dat de voedingscalculator dus nog betere resultaten laat zien met dit gras, maar ja, de vraag is: hoe representatief is dat?

Groeten,
Frans

Moniek schreef op dinsdag 12 december 2006, 12:12:


Ik had er al op geantwoord. In hoofdlijnen komt het er op neer dat ik het door jou omscheven paardengras inderdaad geschikter vind dan koeiengras, en dat de calculator daar waarschijnlijk nog betere uitkomsten mee geeft.

Probleem blijft alleen: hoe representatief is dat gras? Ik denk dat voor veel mensen de resultaten nogal zouden tegenvallen als we met paardengras gaan rekenen terwijl datgeen wat ze voeren meer op koeiengras lijkt....

Groeten,
Frans

Moniek schreef op dinsdag 12 december 2006, 12:15:


Dat zou ik inderdaad graag willen, maar... Heb jij daar gegevens van? Het is echt lastig om aan dit soort gegevens te komen.

Groeten,
Frans

Moniek schreef op dinsdag 12 december 2006, 12:18:


WAS het maar zo gemakkelijk! Maar het hangt er van af welke soorten in je weide blijven staan, wat de grondsoort is, of je bemest hebt of niet, of er veel schaduw is of niet, etc. Daar zul je dus veel steekproeven voor moeten nemen, en dat is bij koeiengras nog wel te doen.

De fabrikant zal ongetwijfeld fantastische resultaten te voorschijn kunnen toveren met hun modelweitje, met precies de goede grond, goede bemesting, en wellicht kunstmatige irrigatie. Maar om dat soort gegevens nou weer te gaan gebruiken is ook vragen om problemen...

Ondanks dat, ik denk dat de verschillen met koeiengras niet al te groot zijn. Voornamelijk de eiwitwaarde zal lager zijn, maar voor paarden maakt dat de uitkomsten van de calculator alleen maar mooier. Misschien kan dat zinnetje "Het is normaal dat het berekende eiwitgehalte ver boven de behoeften uitstijgt" dan wel weg.

Groeten,
Frans

Moniek schreef op dinsdag 12 december 2006, 12:24:


Ik zal eens contact met ze opnemen!

Groeten,
Frans

Astrid Van Broeck schreef op dinsdag 12 december 2006, 21:58:


Heb je ook geprobeerd om gewoon water over het hooi te vernevelen?

Groeten,
Frans

clarissa ruijgrok schreef op woensdag 13 december 2006, 10:42:


Droge stof, he? Dus in werkelijkheid zijn het er al 8, afhankelijk van het vochtgehalte.


Als er bij dat anders staat dat het 0 aan energie oplevert dan zal hij geen minder hooi geven. Heb je wel van dat andere voer ingegeven hoeveel het van alles bevat?


Nee, want van alles zat er niks in.

Groeten,
Frans

e m kraak schreef op woensdag 13 december 2006, 1:52:


Begrijp ik nou goed dat je suggereert dat we niet objectief zijn, en met de berekeningen en voedingswaarden hebben zitten knoeien?


Ik heb al een paar keer gevraagd wat de juiste waarden dan wel moeten zijn, met enige onderbouwing, maar tot nu toe niets gehad. Alleen maar kritiek, maar geen concrete hulp om de calculator waar nodig te verbeteren.

Uiteraard laat ik hier een grasanalyse doen, en ook dat zal slechts een steekproef zijn, maar de gegevens van de grond (grondsoort, bodemonderzoek, bemestingsstatus) en dergelijke zijn in ieder geval bekend.

Groeten,
Frans

marjolijn schreef op woensdag 13 december 2006, 12:15:


Ik ook, maar dat is om een andere reden.


Je brengt het wel weer lekker. Voor rotte vis uitgemaakt? Tsss.
Ondanks je hoera-stemming wil ik even heel duidelijk gemaakt hebben dat dit de persoonlijke mening van Pien is, en niet die van "de cursus Natuurlijk Bekappen". Wij hebben nog geen enkel geval meegemaakt waarbij hoefijzers ook maar in de verste verte een optie zijn.

Ons traject is:
Meer aandacht voor huisvesting en voeding.
Meer beweging.

Onze ervaring is dat alleen deze twee punten vaak al te wensen overlaten. En als die verbeteren dat het met de hoeven dan ook direct al veel beter gaat. Wordt er aan die gevallen niets verbeterd "Ik heb nou eenmaal geen tijd, of niet genoeg weiland, of..." dan is het eerder een Ivanhoe-verhaal, waarbij ik absoluut niet al zeggen "we hebben alles geprobeerd maar dit was de enige oplossing".

Lukken deze twee punten niet?
Dan ga ik verder met de volgende opties:
Heeft het paard een lichamelijk gebrek (stofwisselingsstoornis, overgewicht)? Zo ja, is daar iets aan te verbeteren zodat de kwaliteit van de hoeven beter wordt?

In de meeste gevallen is ook hier een oplossing te vinden.
Zijn we bijna in het stadium dat we het opgeven? Dan gaan we verder met:

Zijn hoefschoenen misschien een alternatief? Nee? Misschien hoefschoenen met pads dan? Als zelfs dat niet lukt (maar dat hebben we nog nooit meegemaakt, en eerlijk gezegd ook nog nooit over gehoord bij collega Natuurlijk Bekappers) dan kun je nog gaan denken over ondergeplakt kunststof beslag, of weet ik veel wat. Ik ben eigenlijk heel erg benieuwd naar waarom al deze mogelijke oplossingen zijn mislukt.

Enfin, hoefijzers zijn bij mij geen optie. We gaan tot het uiterste om een goede oplossing te vinden zonder hoefijzers, we zijn niet voor niets natuurlijk bekapper. En daarmee bevind ik me in goed gezelschap: Strasser, KC la Pierre, Pete Ramey, etc. etc. denken er precies zo over. Soms kost het alleen wat meer moeite om tot een goede oplossing te komen.

Groeten,
Frans

e m kraak schreef op woensdag 13 december 2006, 13:43:


Tuurlijk maakt dat wat uit. Maar je bedoelt dat er in de handleiding moet staan dat we, alvorens de voedingscalculator te gaan gebruiken, op handen en knieen door de wei moeten kruipen, gewapend met een florahandboek, exact turven wat we tegenkomen, meten hoe groot het is, en dan al die waarden invoeren?

Sorry hoor, maar zo precies is de voedingscalculator nooit bedoeld. Je weet ook niet precies hoeveel je paard vebruikt, hoe goed hij kauwt, hoe goed zijn darmflora werkt, etc.

De voedingscalculator is bedoeld als een richtlijn, en het gras/hooi, zoals het er nu in zit, is representatief voor het soort gras dat mensen nu voeren. Misschien niet voor jou, maar ik durf er heel wat onder te verwedden dat de meeste paarden op Engels raaigras staan, en hooi krijgen van een boer die dat volgens "koeien-traditie" verbouwt.

Groeten,
Frans