Piet schreef op woensdag 20 december 2006, 19:11:



Dat kratje kent hij wel Piet: is het zelfde kratje waar hij buiten tijdens het poetsen vaak hooi in krijgt om te knabbelen. Als het leeg is gaat hij ermee staan spelen. Veert niet door ook. Dat maaien met de voorbenen doet hij ook bij de hoefverzorgster die regelmatig de controle op mijn werk houdt. Zij heeft zo'n duur Amerikaans bokje... Nou ik er over nadenk: zij vond het maaien ook een bedreiging voor haar been, en gaf aan dat ze het onacceptabel vond door even hard MIKE! te schreeuwen. Had op die manier al eens eerder van een paard een voor hoef tegen haar knie gekregen. Hoorde het alleen, zag het niet gebeuren. Vertelde later aan me waarom ze even schreeuwde. Heeft geloof ik toen wel geholpen. Had ik het op zijn ergst toch misschien ook met alleen een stemverheffing afgekunt i.p.v. een dreun... SCHAAM! Ik had op dat moment echter wel het gevoel dat hij gewoon aan het testen was, daarom beloonde ik hem niet voor elk ‘stapje’ in de goede richting.

Je hebt gelijk Piet: waarom ging ik meteen van het negatiefste uit en probeerde ik het niet eerst in kleine stapjes op te lossen?! Denkfout van mij: Mike wordt al 10 jaar bekapt dus moet hij dit toch gewoon kunnen/willen toelaten... Zou appeltje-eitje voor hem moeten zijn... Dat is het denk ik. Viel terug in mijn ouderwetse denken van voor NH. ZUCHT!

e m kraak schreef op donderdag 21 december 2006, 2:05:


Hoor je mijn hersens kraken Egon? ’Ns kijken of ik dit begrijpen kan met mijn pea-sized-brain... p+ bedoel je ‘punnishment = straf’ maar dan positief (= ‘+’) mee, dus ‘iets onaangenaams wordt toegevoegd’. Met de ‘overeenkomst’ bedoel je denk ik het gedrag van je paard wat jouw goedkeuring kan wegdragen...? Je gebruikt positieve straf dus alleen als het niet anders kan. Anders zou je het liefst r+ (positive reward = positief belonen: iets aangenaams wordt toegevoegd) gebruiken toch?


Ja die snap ik...


Snap ik ook moet ik in sommige situaties alleen nog bedenken leren hoe en of het toepasbaar is in die situatie denk...


Okay, dus wat o.a. Pien al zei: beter 1x iets écht duidelijk maken dan tig x halfbakken... Als echt niet anders kan met ‘geweld’.


... wat van het karakter en leervermogen van het paard af hangt hoe ver dat moet gaan. Komt natuurlijk vooral kennis en timing aan de kant van de mens bij kijken. Beiden zijn aan een leerproces onderhevig...


Dat knevelbit is naar jouw kennis van probleem oplossen en het karakter/leervermogen van je paard dus hetgeen jij vind nodig te hebben. Omdat je tegen bit gebruik bent zie je dit als tijdelijke noodzaak... Net als dat ik nu ook met western trensje rij, Mike heb ik in eerste instantie ook met touwhalster gereden. Tot ik daarin grote problemen tegen kwam... Ook ik wil uiteindelijk weer terug naar bitloos.


Eigenlijk waarom ik mijn bit alleen wil gebruiken als zit en ‘Whoa’ niet genoeg zijn en er toch echt gestopt moet worden... En soms even sporen omgesp omdat Mike ineens een periode heeft om dwars door mijn zit/been heen te lopen en ik mijn been licht wil blijven gebruiken anders ben ik bang gauw dat ‘manege’ idee te creëren: schop, schop...


Logisch dat je NEE spaarzaam wilt gebruiken, net als mijn MIKE!... Het zijn concepten die bij te veel gebruik hun kracht verliezen (net als het te lang blijven doen over de 4 fases van Parelli eigenlijk), liever gebruik je als het kan r+?

Het boekje is van de Duitse Barbara Schöning en heet ‘Clickertraining voor paarden’ uitgegeven door Tirion. Barbara is dierenarts en Master of Science voor gedragskunde en gedragstherapie bij huisdieren.


Ik denk dat je in dit geval bedoelt dat bij Clickeren de straf het negeren van neutraal of verkeerd gedrag is. Want een paard negeren is negatief voor een paard. En alles wat negatief is, is eigenlijk straf toch?


Tuurlijk moet je met ieder paard goed omgaan, maar als je met een hengst niet weet om te gaan wordt het sneller gevaarlijk dan met een ruin of merrie. Dat de fouten van de mens in de omgang met hengsten of ruinen die ‘denken’ dat ze hengst zijn zoals Mike, beter terugkaatsen kan ik me voorstellen. Als je als mens goed leert met ze om te gaan zal dat terugkaatsen of spiegelen een positief iets zijn. Herken je de reden van het gedrag kun je daar op inspelen tenslotte!


Ik moet toegeven dat Mike veel energieker meewerkt aan Clickeren ddan aan Parelli dus ik denk wat je bedoeld...


Die Skinner is dan een voorstander van r+ neem ik aan? En Egon, heb ik je begrepen en mag ik zo'n zwart vierkant hoedje met kwastje er aan op?

Anita schreef op donderdag 21 december 2006, 10:42:


Dat ik Mike in begin had was stilstaan een moeilijk punt tijdens het poetsen. Nu staat hij ook stil als hij geen hooi krijgt. Maar ik geef dat hooi meestal als ik er overdag ben puur om zijn darmen gevuld te houden. Ze staan in Bergen NH de hele dag op de wei en gras wordt natuurlijk schaars. Er worden geen hooi balen op de verschillende weides gezet, wel mag je zelf hooi op de wei brengen. 's Avonds en 's morgens krijgen ze op stal heel veel hooi. Met dat hooi bijvoeren overdag overbrug ik dus dat gat van de dag dat ze minder te eten hebben... Liefst zou ik zien dat ze hooi kunnen eten wanneer ze maar behoefte hebben, maar tsja...

Peet schreef op donderdag 21 december 2006, 13:11:


Dat bezig zijn met een methode die je aanspreekt lijkt mij tijdens de eerste stappen in de NH wereld niet verkeerd! Als ‘conventioneel opgevoedde’ ruiter moet je de fouten van dat ‘oude’ denken zien af te leren en nieuwe goede zien te herkennen, begrijpen en leren toepassen. Als het gebruiken van een methode die aanspreekt als houdvast echt zo fout is moeten we denk ik alle lesboeken op de brandstapel gooien... Niet iedereen die met paarden omgaat heeft decennia ervaring of is een natural. Het heeft me in iedergeval geleerd dát hij iets probeert aan te geven!!! Da’s al meer dan vele anderen in weten te zien.

Anita schreef op donderdag 21 december 2006, 14:41:


Wie zegt dat het enige dat ik via Parelli heb geleerd ‘truukjes’ zijn zonder gevoel en een doel? Zonder groei? Dacht je dat ik een paard als Mike door Level 1 heb kunnen krijgen zonder gevoel en doel? Ik zeg niet dat ik geen fouten heb gemaakt, kwam toen tenslotte net kijken in de NH wereld... Maar wie geen fouten maakt leert ook niets en zonder fouten zijn we geen van alleen. En gelukkig is een paard zo’n bijzonder dier dat het nog vergevingsgezind is ook! Waarom denk je dat ik hier dan als een razende zit te posten om te kijken of mijn gevoel juist is?! En volgens mij staard iedereen zich wel eens blind op een ‘probleem’! Daarom is het goed een leiddraad/methode te hebben en een forum met mensen die je de weg kunnen wijzen.

Nick Altena schreef op woensdag 27 april 2005, 22:59:

Sluit me helemaal bij je aan Nick!

Nathalie Lagasse schreef op donderdag 21 december 2006, 18:32:


Nee hoor Nathalie, ik begrijp het... Heb ik dan met elkaar verward denk.

Peet schreef op donderdag 21 december 2006, 21:09:


Ja ik begrijp best wat je bedoelt... Ik lees ieders reacties/ervaringen en ga niet meteen alles uitproberen hoor! Ik zal het ook allemaal laten bezinken, maar vind het wel nuttig allerlei perspectieven aangereikt te krijgen.

Iedereen bedankt voor de reacites hoor! Ga proberen het geheel te laten bezinken om af te wachten wanneer en hoe ik het 'licht' zie. Heb wel vaker de bodem van een dalletje bereikt en na even een pas op de plaats kwam er ineens schot in de zaak... Eureka! zeg maar. Met al jullie eigen en soms verschillende zienswijzen heb ik toch weer geleerd vanuit andere hoeken naar 'problemen' of zal ik het voortaan maar beter UITDAGINGEN noemen, te kunnen kijken.
Ik zal jullie het laten weten als Mike en ik weer op de goede weg zitten hoor! Zal echt wel lukken hoor, heb er alle vertrouwen in!

O en dat 'muntje' viel uiteindelijk toch een langere weg dan ik dacht .. Begon het topic ook met iets anders, lees nog maar eens het begin. En kijk waar ik geeindigd ben!!!

O en Egon, laat je me nog even weten of ik je verhaal goed begrepen heb? Ben er echt even goed voor gaan zitten... Enne... denk dat Pien het niet kwaad bedoelde hoor! Net zo goed dat jij met 'mijn lezers' niet bedoelde arrogant te zijn toch? Kan ik me van je niet voorstellen! Je hebt nou éénmaal een wat meer diepgaande manier van formuleren dan de doorsnee mens denk ik. Zelf vind ik het soms tegen het wetenschappelijke aan... Ook ik moet soms echt even goed bedenken of ik je wel goed begrepen heb...

Even naar aanleiding van de toch ‘ietwat’ grimmige sfeer die onder mijn (of zit ik nu ook op een berg? ) topic ‘Muntje valt...’ ontstaan is:

WAAROM moest dat nou weer gebeuren?!

Ik vroeg jullie om met mij mee te willen denken en mijn vastgelopen denken weer een zetje in de goede richting te geven omdat ik tegen wat ‘uitdagingen’ (had al eerder aangegeven het voortaan zó te noemen en geen ‘problemen’, klinkt positiever toch?) in de omgang met Mike aan liep.

Volgens mij is het al eens eerder geopperd: schrijfsels lezen van mensen die je niet of nauwelijks kent, dus ook niet hun omgang met hun paard, laat staan hun paard, kun je beter ‘open minded’ doen (sorry vind dat zo’n mooie Engelse uitdrukking weet ook even gauw geen Nederlands alternatief... ).

We proberen allemaal zo goed mogelijk te verwoorden wat we kwijt willen aan elkaar toch? En hoe iemand dat dan doet: voor iedereen direct begrijpelijk of er is toch wat meer denkwerk nodig maakt dan toch niet uit? We zijn op dit forum allemaal bezig met 1 ding: het zo paardvriendelijk als mogelijk omgaan met onze geliefde edele dieren!

Dat het de één wat beter lukt is niet meer dan menselijk. Zo gaat het toch met alles wat de mens onderneemt? Maar als we allemaal in ieder geval open blijven staan (verhip!!! is de Nederlandse vertaling voor open minded ) voor hoe anderen het doen en waarom ze het zo doen, kunnen we allemaal blijven leren en de daarbij behorende discussies op gang houden en dan zijn er altijd mensen bij die wéér wat geleerd hebben en hopelijk wéér een stap in de goede richting kunnen zetten.

Eigenlijk kunnen we allemaal op een forum niet anders doen dan ervaringen/suggesties/handvatten aanreiken. Willen we écht kritiek uitoefenen op een ander moeten we eigenlijk in levende lijve bij die ander langs gaan en proberen of ONZE manier WEL beter is/werkt voor hun paard. Maar misschien komen we er dan wel achter dat ook WIJ de uitdaging op ONZE manier niet zo 1,2,3 kunnen oplossen!!!

Is er iemand die zich na dit topicje toch wat grimmig wil uiten naar een ander doe dat dan beter via een PB-tje toch? De topic starter schiet er namelijk niets mee op! Nu ik dat zo neer typ: NIEMAND eigenlijk...

O, enne... als voorbeeld: Pien toen jij Egon vroeg om zijn verhaal in ‘simpel’ (trouwens zó simpel is Nederlands niet eens: kijk maar naar de taal fouten die ik regelmatig zal maken! ) Nederlands te brengen zodat ik het beter zou kunnen begrijpen, had IK dát weer op kunnen vatten als dat JIJ mij niet slim genoeg inschat! (Terwijl je me alleen ooit op een cursus Natuurlijk bekappen van F&I hebt ontmoet bij jullie) Dáárover had ik mij dan weer beledigd kunnen voelen en jou daarover ‘aanvallen’...

En Egon: toen Pien dat zo aan jou postte kwam het op mij enkel over als een beetje plagen, maar jij voelde je aangevallen!

Zien jullie hoe woorden kunnen uitpakken zonder de mens/situatie erachter (écht) te kennen?

Werd vanmiddag gebeld door DA: Mike is toch een Klophengst! Zal waarschijnlijk opereren worden... Hou jullie op de hoogte. Denk dat ik meteen de reden weet waarom hij van Welsh naar hier is geëxporteerd...

Esther schreef op vrijdag 22 december 2006, 16:29:


Ben het met je eens, ben hier al een nieuw topic over gestart, wordt alleen niet zo op gereageert...

e m kraak schreef op vrijdag 22 december 2006, 19:26:


De mening van de Nederlandse Dierenarts: de dierenarts beweerde dat het niet voor 100% zeker is dat er echt geen sperma in die bal geproduceerd kan worden én toch overleven ondanks de te hoge temperatuur... Ook is bekend (uit meerdere bronnen) dat een Klophengst (Kryptorchide) naar mate hij ouder wordt agressief ZOU KUNNEN worden.

Over Kryptorchides in mijn ‘Das große Medizin-Kompendium’ van het Duitse paardenmagazine ‘Cavallo’ zegt men: (vertaald: Klophengsten WORDEN met toenemende leeftijd aggressief. Ook kan er zich een gezwel ontwikkelen aan de verborgen testikel. Hier echter beweren ze weer dat een Klophengst onvruchtbaar is...

De Nederlandse dierenarts beweert echter weer dat het ontstaan van gezwellen zelden voorkomt...