Spirithorses schreef op maandag 8 januari 2007, 23:49:


Maar Pien toch, Mazir is niet een normaal paard. Mijn Opal had zeker ook vreemde trekjes, en ik zou kunnen zeggen autistisch, maar ik maak me dan altijd zorgen dat ik mensen met autistische kinderen nodeloos pijn doe.

Paarden die de wereld niet begrijpen/vertrouwen trekken zich terug in hun eigen wereld, en dat kan zeer ernstige vormen aannemen.

Sociale, blije paarden hebben toch helemaal niets van doen met autisme? het tegendeel zou ik zeggen, zo empatisch.

Isabel

Frans Veldman schreef op maandag 8 januari 2007, 10:34:


Jammer Frans, dat je je uitgerekend deze keer niet grondig op de hoogte hebt gesteld van wat er werkelijk gepasseerd is en dus nmm misschien wel een beetje een goedbedoelde slag in de lucht slaat.

Ik heb het "bitloos" hier op de site en het forum potverdorie zelf geïntroduceerd! Desnoods wil ik de posts nog wel proberen terug te zoeken waaruit blijkt dat PN daar destijds nog niet aan toe was... hoe moeizaam dat verlopen is. Echter wat mij aangaat altijd zonder waarde(voor)oordelen; wie mij kan voorrekenen (weet je nog, Josien?) dat een spaans stangbit minder magnitude afgeeft dan een halstertouwtje is welkom (en nog altijd lees ik daar regelmatig nonsens over!). Evenzo wie me een geldig model kan voorschotelen waarin p+ bij zowel gewenst gedrag veroorzaken als ongewenst gedrag blokkeren op 1 hoop gegooid kan. Zo kunnen we nog even doorgaan...
Nog altijd probeer ik af te wegen en bij te leren hoe een bepaalde gedragssequentie precies verloopt. Iedere variant weer opnieuw. Er zijn veel varianten. Deze "technische" en "wetenschappelijke" benadering heeft altijd al veel weerstand opgeroepen maar ik weet geen betere manier.

Wat het geheel aan dwangmiddelen betreft denk ik dat de aap nauwelijks duidelijker uit de mouw kan komen dan die in de recente posts tussen HC en ondergetekende al doet; het is niet het attribuut zelf maar de veroorzaakte soort van stimulus die momentbepalend is. Een sleutel doet niets, een sleutel tussen je ribben gepord doet AU. Weerom slechts een contatering, niets meer.

Het is uiteraard simpelweg leuk, een Bitloos succes!!!! bericht dat de aanleiding van deze in zichzelf verstrengelde draad werd.
Minder leuk is nmm het toenemende profileren van eigen commerciële toko's op PN. Daarbij moet ik bekennen nogal allergisch te zijn voor personen die zichzelf zeer geweldige natural horsemen vinden; een natuurtalent kunnen ze best hebben, ervaring ook, maar al met al ben ik er nog ooit werkelijk iets mee opgeschoten als ongetalenteerde die het gewoon van kennis moet hebben. Als deelnemers hier succesvol met argumenten gaan komen als "ik ben professioneel" (betekent gewoon niets meer dan "ik probeer er mijn brood mee te verdienen", vgl. hoefsmeden) met daaraan een autoriteitsstempel gekoppeld waarmee eenieder ander in de schulp mag kruipen betekent dat voor mij het einde van PN.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Spirithorses schreef op maandag 8 januari 2007, 23:04:


Denken als de dieren, geschreven door Temple Grandin.
Prachtig boek vind ik. Goed leesbaar, ook als je niets van autisme weet.

http://www.awbruna.nl/servlet/book?id=1100678558173&template=boeken

Groet,
Tineke

e m kraak schreef op dinsdag 9 januari 2007, 1:55:


Egon je moest is weten welke reacties ik op jou mails allemaal heb gekregen. Alles wat je hierboven beschrijft komt er wel in voor . En dat met ons brood verdienen hé ! Ik en Pien zijn beiden al zo rijk als de zee diep is heb er net een toffe meid door leren kennen "Sandra "noemt ze geloof ik, dat we geen klanten meer nodig hebben. Maar buiten het geven van(onbetaalde) raad en het langskomen als vrienden onder elkaar heb ik noch Pien hier een cent uitgehaald DAT mag je gerust weten . Wij zijn allebei zeer kleinschalig bezig en wat mij betreft ga ik zeker geen klanten vanuit Nederland gaan krijgen en doe <ik hier ook geen enkele moeite voor om de eenvoudige reden dat ik nu al niet meer kan volgen (ja ik weet het ik ben nen dikke nek en dit is natuurlijk niet waar maar ik schrijf het maar zo om jou een hak te zetten) . Jou autoriteitsstempel op andere gebieden mag er nochthnas ook zijn hoor zelfs in die mate dat mensen mij aanschrijven of ik in hun plaats wil antwoorden want dat zij niet meer durven naar jou toe mailen . Niet plezant om te horen hé (ja k weet het ik ben nen dikke nke en dit is natuurlijk niet waar). Dus Egon je bent waarschijnlijk een bovenste beste kerel maar naar vele mensen kom je hautain, arrogant en streng belerend over waardoor ze je mails overslaan . Heb je trouwens al gemerkt dat ik geen enkel keer op hoefnatuurlijk heb gereageerd maar enkele vragen heb gesteld ? Die arrogantie wordt echt wel ten gepaste tijde weggelegd hoor . Hoop voor jou dat je dat ook kan .

Isabel van der Made schreef :


Ja, ik heb die gedachte ook, ik weet niet of mensen het wel waarderen als je een paard vergelijkt met een autistisch mens, naja, anders horen we dat wel. Ik wil er in ieder geval niemand mee omlaag halen, en ik denk dat er overeenkomsten in denkpatronen zijn.


Denk je niet dat er gradaties zijn?
Onder mijn eigen paarden zie ik ook veel verschil, we hebben extroverte paarden, en paarden die meer in een eigen wereldje leven, ik denk dat er ook 'slimmere' en wat minder slimme paarden bij zitten (oké, wat is slim voor menselijke maatstaven), paarden die meer vanuit hun instinct handelen etc.
Mazir is -denk ik- een intelligent paard maar het komt er niet altijd uit.
Hij wil wel, maar hij weet niet hoe en is vervolgens heel onbeholpen.
Maar, dat is zoals IK hem als mens zie. Misschien is hij eigenlijk wel een humeurige ouwe l*l met een rótgedrag, maar wil ik dat niet zien en zit ik maar te denken dat het arme dier vol trauma's zit.

Ik weet heel zeker dat er veel paarden bestaan die behoorlijk op hun instinct drijven, niet graag de denkmodus ingaan (om het maar zo te zeggen), waarmee je niet veel kunt, die er de capaciteiten niet voor hebben. En er zijn er een heleboel die juist wél veel opppakken, je hoeft maar één keer iets voor te doen en ze snappen je,
Met anderen ben je wéken bezig om hem voorwaarts te laten lopen als je bijvoorbeeld achter hem staat, dat gaat allemaal zo moeizaam. Iedereen wil graag een paard dat zich opent, er altijd voor je is, je wilt daar als mens een waarde aan geven, maar niet ieder paard heeft daar de zin , en misschien ook niet de mogelijkheden voor.

Ik vind paarden eigenlijk helemaal niet zo empatisch, ze zijn voornamelijk bezig met hun eigen hachie en lijfbehoud.
En dat wij er nou toevallig omheen hangen, nou prima, ze zijn ook netjes opgevoed, ze zien ons graag komen, dat is het allemaal niet.
Zou dat niet ook veel te maken met het feit dat wij ze voeren, ze opvoeden, ze verzorgen, met ze bezigzijn.
Ik denk dat een hond bijvoorbeeld dat veel sterker heeft.
Wat niet wil zeggen dat paarden je ongelooflijk kunnen troosten als je verdrietig bent, dat er niks mooiers is dan een warm paardenlijf dat heel stil tegen je aan komt staan zonder iets te vragen, maar ik denk dat hun eerste reaktie erop gebaseerd is om te overleven. BD is mijn absolute maatje, maar ben ik ook háár maatje of zou ze Winner verkiezen boven mij als het erop aankomt?

Zomaar een gedachte, ik ga hier eens over denken vandaag....
Hoe zien jullie dat ? Is een paard empatisch, of is het puur lijfsbehoud?

Pien

Tineke Nolet-Verdel schreef :


Ja, dát zoek ik. Ik ga er meteen achteraan!!!!

Pien

Spirithorses schreef op maandag 8 januari 2007, 23:04:


Ik ken alleen onderzoek bij mensen en weet niet of je het zondermeer door kunt trekken naar dieren. Maar als dat zo is moet je de benadering naar Mazir heel basaal houden.
Ik moet even tussen mijn oude studieboeken gaan neuzen om uit te zoeken hoe het ook alweer precies zat.
Misschien leest Frans nog mee, hij weet er volgens mij ook iets van. Maar ik zeg er heel eerlijk bij. Ik heb heel weinig tijd. Ik ben niet voor niets de laatste week niet hier geweest.
Dus ik verdiep me voorlopig alleen even in het verstoorde communicatieve gedrag bij mensen en zoek niet of er bij dieren ook onderzoek naar is gedaan.

J. Pelgrim schreef op maandag 8 januari 2007, 23:14:


Klopt wat je zegt hoor. Alleen zitten we hier met een dier dat niet in een kudde is opgegroeid en nooit heeft leren communiceren.
Mijn stelling is dat het doordat het dat communicatieve centrum niet heeft kunnen ontwikkelen, nu ook nog maar met moeite kan leren met anderen (dieren en mensen) om te gaan.

sandratien schreef op dinsdag 9 januari 2007, 10:10:


Ik moet alweer weg Pien.
Ik ga eerst boeken zoeken en lezen en kom er dan op terug. Duurt dus efkes.
Voor alle andere posters, sorry, geen tijd gehad om de rest door te lezen. Als iemand mij wat had gemaild, excuses dat ik niet reageerde. Druk, druk, druk, druk.

Spirithorses schreef op dinsdag 9 januari 2007, 9:48:


Als je alvast een paar blz. wilt lezen:

http://www.nl.bol.com/is-bin/INTERSHOP.enfinity/eCS/Store/nl/-/EUR/BOL_DisplayProductInformation-LookInSide?BOL_OWNER_ID=1001004002382559&Section=BOOK&Secondary=looki&num=1

Ik weet niet of deze lange link werkt, zoek anders zelf even op BOL.com.

Ik ben erg benieuwd hoe je het boek vind, Pien. Temple Grandin is een autotiteit op het gebied van autisme en in de wetenschap. Ik heb heel veel van haar geleerd.

Groet,

Tineke

Spirithorses schreef op dinsdag 9 januari 2007, 9:41:

Bij mij doet dat in elk geval geen pijn, hoor, trek zelf ook wel eens het vergelijk tussen een dier en mijn zoon met PDD-NOS. (Wat wel pijn doet is als mensen het nodig vinden anderen voor autist uit te maken, maar dat heb ik al eens geschreven.)
Wat volgens mij een heel grote overeenkomst is, is dat je ook naar dieren toe heel duidelijk moet zijn met wat je verwacht. Geen omwegen, maar heel duidelijk "dit accepteer ik wel en dit niet". Geen nuances mogelijk. Niet: "Een klein beetje", want hoeveel is dat? Nee, zoveel! Niet: "Dat heb ik liever niet". Gewoon nee zeggen is veel duidelijker. En een luid "ja" als ze het goed doen.
Wat ik ook een heel duidelijke overeenkomst vind is dat zowel dieren als autisten (klinkt wel heel zwaar) ook onderling weer heel erg verschillen. Wat bij de ene autist goed werkt, werkt bij de ander absoluut niet. Vergeet nooit de dag dat de basisschool hulp kreeg van een begeleider met "verstand van autistische kinderen". Heb mijn zoon nog nooit zo ongelukkig gezien... En dat is volgens mij bij dieren precies hetzelfde. Wat bij het ene paard ideaal werkt is voor de ander uit den boze. Heb het zelf ervaren met klikkeren. Gaat bij Willem prima, maar Froukje wordt er bloedlink van. Het zijn gewoon zulke verschillende paarden. Willem is dol op knuffelen, Froukje hoef je niet bij aan te komen.
Wat ik een heel groot verschil vind tussen dieren en autisten, is dat het bij mensen een aangeboren stoornis is, terwijl ik bij dieren vaak het idee krijg dat het ontstaat uit angst. Mazir is zo geworden omdat er in zijn jeugd en opleiding dingen fout zijn gegaan. Mijn zoon is zo omdat hij zo is geboren. (Wil ik nog in het midden laten of het door de bevalling komt of dat hij het evengoed wel had gehad. De psychiater zei hierover: "Wat was er eerder, het kind of de bevalling?", dus ik hou het er maar op dat het écht aangeboren is). Was Mazir in een gewone groep paarden met zijn moeder opgegroeid, was hij niet geworden zoals hij nu is. Bij mijn zoon maakt dat geen verschil, reken mezelf toch wel een beetje tot de "normale" mensen.
Nog een overeenkomst: straffen helpt niet. Mijn zoon legt geen verband tussen hetgeen hij fout doet en de straf. Begrijpt hij niets van. Wat in ons geval vervelend is, is dat belonen ook niet helpt. Daar onttrekt hij zich aan, tot verbazing van velen. En nu heb ik toevallig een hond getroffen met precies hetzelfde probleem. 't Is een kruising anatolische herder. Heel soms is hij bereid een opdracht voor je uit te voeren, maar meestal negeert hij hem volkomen en als hij het al doet wordt hij er heel moe van (gapen). Straffen? ach wat... Belonen? hij kijkt niet eens naar je. (Wij zeggen dus dat hij een autist is onder de honden. Maar het schijnt het ras te zijn, zeer zelfstandig.) 't Is verder een hele beste hond, doet geen vlieg kwaad, bewaakt huis en erf, maar verwacht niet teveel van hem. En voor mensen nou met allerlei tips komen, ik heb echt wel ervaring met honden. 't Is hier mijn derde (allemaal asielzoekers). De eerste was een kruising bouvier/st.Bernard, reu, moest je behoorlijk aanpakken. De tweede een duitse herder, teefje, moest je heel voorzichtig mee zijn, zelfs je stem verheffen was al teveel. En nu dus deze domme (of juist heel slimme) goedjoekel.
En zo denk ik dat voor alle paarden, honden, autisten en andere mensen :) geldt: Kijk naar het individu. Plak er geen etiketje op. Kijk wat de mogelijkheden zijn en heb vrede met wat ze niet kunnen.

Groetjes, Els.

O, ja, en dan nog denkpatronen. Mijn zoon heeft ooit eens uitgelegd (hij was toen negen) dat hij allemaal kamertjes in zijn hoofd had. In ieder kamertje zat een onderwerp. Daarom was het voor hem zo moeilijk om lees/reken opdrachten te doen. Dan had hij twee kamertjes nodig en moest hij steeds heen en weer rennen. En als hij dan eindelijk alles had gevonden, was 'ie het begin weer vergeten. Net als bij schrijven en lezen. En dan moet je je voorstellen als je moet schrijven, lezen en rekenen... Weet niet hoe je dit in een dier kunt plaatsen, hoor. Wat ik ooit eens bij een lezing gehoord heb, is dat autisten minder verbindingen maken in hun hersenen dan "gewone" mensen. Dit gebeurt voornamelijk in je slaap. Dan wordt de dag verwerkt en aan dingen een plaats gegeven. Slaap je tekort, wordt je vergeetachtig.
Sociaal gezien is het nog moeilijker. Mijn zoon moet over alles wat hij op dat gebied doet nadenken. Hij reageert niet automatisch. En dan heb je hem net uitgelegd, dat als hij dit doet, de ander waarschijnlijk zó zal reageren, zit die ander die dag niet zo lekker in zijn vel en reageert hij heel anders... Ingewikkeld, hoor.

Nou, 't is een heel lang verhaal. Hoop dat je er wat aan hebt.