Michiel schreef op zaterdag 13 januari 2007, 22:11:


Dit is wat ik, al sinds ik op PN ben komen aanwaaien, aanhang als organische manier van samenleven.
Als ik niet met en bij mijn ponies zou kunnen leven zou ik geen ponies hebben. Dat is persoonlijk uiteraard want velen zoniet de meesten hun paarden leven ergens anders dan zijzelf doen.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

jan seykens schreef op zaterdag 13 januari 2007, 8:55:


daardoor nog meer ad lib te eten


Pfff... stel je niet teveel voor van dat bewegen, niet bij de koniks en niet bij mijn ijscoos.


Blijkbaar toch niet persé. Ik zoek het tot nog toe meer in de kwaliteit van voeding; afgelopen jaar vond ik het met voordroogkuil die voedselrijker was dan ik gewend ben te voeren dan ook meteen mis gaan.
Maar dat verklaart nog altijd geen Turkse sloffies... ik heb ook al gedacht dat het samengaat met laminitis (waardoor hoefringen divergeren) en regelmatig is dat zo maar ook weer lang niet altijd.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Coralie schreef op zaterdag 6 januari 2007, 21:30:


Scheve hoeven horen bij een op 1 of andere manier scheve stand.
GOEDE hoeven passen naar mijn idee individueel bij de eigenaar, en zien er meestal niet uit als het voorbeeld in een boekje.


Ga eens mee koniks kijken... er zijn notoire vetkleppen zát bij! Brede, smalle, dikke, dunne...
Het meest eigenaardige vind ik nog dat er regelmatig iets te zien is wat op laminitis lijkt, divergerende hoefringen, maar het blijkbaar niet is en geen flares veroorzaakt. Het herstelt zichzelf ook blijkbaar steeds weer voldoende.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Coralie schreef op zaterdag 13 januari 2007, 6:32:


Halloooo, roept u maar; het is geen aangenomen werk!!

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Huertecilla schreef op zondag 14 januari 2007, 12:09:


Dit statement wil ik graag bekrachtigen!
Maar tegelijkertijd en even belangrijk: geen censuur whatsoever, ook niet naar Pien en Eddy.

Ik denk dat iedereen hier wel eens iets schrijft, in iets gelooft, waarvan je later denkt "mwa, had ik dat nou maar niet opgeschreven" want iedereen maakt ontwikkelingen door en je weet niet wat je niet weet idd.

Mijn bedenking n.a.v. de zwepenrel was voornamelijk dat het sterk leek alsof enkele deelnemers via verbaal geweld censuur en meningsvorming poogden af te dwingen (zie eerdere commentaren van Esther!).
Als moderatie onontkomelijk is, denk ik dat slechts gemodereerd (zekergesteld) moet worden:
- eerlijkheid en archivering
(zekergesteld door Frans - wie schrijft blijft, letterlijk want de posts kunnen niet veranderd noch gewist worden)
- vrijheid van uiting die ook onderling niet betwist of gesaboteerd mag worden. (moderatie... invulling?)

Ik kan me heel goed voorstellen dat Pien aan haar lessende publiek niet altijd subtiele en welafgewogen verhalen kwijt kan. Ik zie dit vergelijkbaar met als wat Inge mij indertijd schreef, dat ik ergens in de wei met een lantaarntje sta te zwaaien terwijl zij nog druk is met haar klanten uit de stal de wei in te krijgen.
Echter dit forum is niet het "les van Pien (of Inge of wie dan ook) forum". De insteek van deelnemers loopt enorm uiteen in alle opzichten, dat is op zich niet verkeerd want is juist een vruchtbare bodem (melting pot); het enige dat bindt is een wil tot innovatie. Laten we dat nou alstjeblieft weten te behouden!

Ik geloof niet dat een "red-button", hoe democratisch ook, hierbij helpt.
Misschien dat de opstelling van enkele forumregels zoals waar de grens ligt van wat "on topic" is, en de noodzaak van argumentatie en bewijsvoering, wel helpen (Zie bijv. de Animal Reinforcement List https://listserv.indiana.edu/archives/arf-l.html )

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Christel Provaas schreef op zondag 14 januari 2007, 12:14:


Als ik dat niet doe gebeurt dat naar mijn stellige verwachting ook niet.
Ik heb destijds ook erbij aangegeven dat ik deze demo speciaal voor dit filmpje deed, en wel degelijk twijfelde of ik me er überhaupt mee moest bemoeien (Bleika had immers nergens hinder van!).


En da's precies wat ik laatst hier schreef: dat genetische eigenschappen de enige component is waar we zeker van kunnen zijn.
Daarbij denk ik NIET aan de rasstandaarden van de diverse clubjes en stamboeken maar vooral aan wat er vanwege plaatselijke omstandigheden in totaal genomen allemaal vooral onbewust geselecteerd wordt.

Als je dit probeert door te denken kom je op onwezenlijk rare en verrassende (vind ik) uitkomsten. Het zou zelfs zo kunnen zijn dat er (uiteraard onbewust) geselecteerd is op hoeven die geschikt zijn om beslagen te zijn (omdat wanneer die te snel stuk gaan tot ongeschiktheid van het paard leiden, dus verhoogde salamiproductie en verminderde kans op nakomelingen). Wezenlijke integrale selectie op natuurlijke hoefkwaliteit (en daarmee inherent een scala van daarmee verbonden veterinaire kwaliteiten) vindt echter in NL allang niet meer plaats. Die zou slechts zekerder gesteld kunnen worden door publieksvoorlichting waardoor het zou kunnen zijn dat slechtere natuurlijke hoeven minder goed gaan verkopen.

De variatie in terreinomstandigheden die ik gezien heb met daarbij de niet-bewerkte hoeven doen mij denken dat hardheid van de bodem op zich niet maatgevend is. Het is slechts een van de variabelen waarop een hoef logischerwijze reageert, net als bijvoorbeeld ruwheid versus egaalheid van bodem (steenslag versus asfalt).
Ik heb dus paarden met goede onbewerkte hoeven gezien die gedurig op zachte bodem leven. Zover ik weet komt dit overeen met de waarnemingen van Ramey en haalt het simpele model van de altijd en immer gewenste "rotshoeven" onderuit.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Piet schreef op zondag 14 januari 2007, 18:53:


Je weet dat ik mijn best doe!


Dan wil ik toch meteen beginnen zout op nmm belangrijke slakken te leggen:
Natuurlijke selectie werkt niet zoals "de enige juiste x voor y overleeft"; het werkt als "de deelverzameling 0,+x uit de verzameling -x,0,+x t.o.v. kan blijven bestaan". Als dit niet duidelijk is wil ik het nog wel een keer met een massa meer woorden uitleggen. Het resultaat is echter niet een optimale feature maar een scala varianten die niet slecht genoeg zijn om lethaal te zijn.


Misschien niet, misschien ook wel.
In tegenstelling tot wat de meeste fokkers steeds weer schijnen te denken ligt het effect van (natuurlijke) selectie in selectie en niet in fokpartnerkeuze. Paarden die niet "goed" zijn kun je gewoon beter meteen salami van maken (of, in ieder geval niet mee verder fokken!), en "hoeven" zijn nu eenmaal (en dat wordt ook al van oudsher breed onderkend!) een uitstekende monitor waar je veel uit kunt opmaken.


Ja het valt mij net zo op, waarvan akte en nota dan!


Te verwachten valt, genetisch, dat er een groep paarden bestaat die onvoldoende aan juist deze omgevingsomstandigheden tegemoet komt (die dus zogezegd van nature zou uitsterven ten gevolge van "natuurlijke bekapping"). De praktijk bevestigd deze verwachting toch ook?

Ik hoop dat je inziet dat ik strict logisch en rationeel bezig probeer te zijn. Geen aanval op NB dus, nog altijd niet maar ik vind wel dat we ons uiterste best moeten doen om verbreding te kunnen onderbouwen.

En ik wil potdomme een even logisch antwoord op die vraag waarom er soms wel soms niet turkse sloffen gevormd worden

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Piet schreef op zondag 14 januari 2007, 21:29:


Je geloof is jouw beperking, niet de mijne


Ik vermoed van niet. Die koniks zijn ook maar gewone huis- tuin- en keukenknollen, geleid fokgeselecteerd op kleur maar desalniettemin blijven het gewone gedomesticeerde paardjes.
Ik heb niet gezien, maar verwacht eigenlijk wel dat de australische brumbies, de amerikaanse mustangs, e.q. long time ferals een grote mate van dedomesticatie vertonen zover dat tenminste kan (aangetoond is bij in vroeger eeuwen door zeelieden achtergelaten vee op eilanden dat eenmaal typerend gedomesticeerde eigenschappen veelal NIET vervallen tot "wild"eigenschappen bij dedomesticatie).
Juist ook hierom vind ik de koniks zo interessant; wat bij koniks geldt, geldt denk ik vrij universeel voor onze huispaardjes.


Toch selectie als in de kopersmarkt bedoel je?
Sja, ik vind een paard met onvoldoende van nature goede hoeven slachtprijs waard... je weet dat ik vorig jaar, o.a. en zwaarwegend vanwege beslagen zijn en mijn bemerkingen op hoeven, een heel dure ijslandse hengst heb laten staan.
Mijn dikkie is daarentegen alweer een jaar zo goed als hoefonderhoudsvrij hier.

Maarruh, de gemiddelde liefhebber heeft geen flauwe notie over hoeven vandaag de dag... dus dan toch ook maar vrolijk doorgaan met voorlichting?


Ik heb ook geen flauw idee, Piet. Alle opties die gepasseerd zijn had ik ook al bedacht maar snijden niet echt hout. De vraag blijft gewoon open en was ook bedoeld om te wijzen op dat we zelfs van dagelijks opvallend voorkomende verschijnselen feitelijk nog de ballen weten.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Piet schreef op maandag 15 januari 2007, 9:19:


Wellicht niet nodig. Er zijn meen ik ook natuurbegrazingsprojecten met shetten. Ik zal proberen te vragen hoe het daar met hoeffiesonderhoud toegaat.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Conrad van Pruijssen schreef op maandag 15 januari 2007, 13:37:


Bij deze

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Piet schreef op maandag 15 januari 2007, 14:48:


Kweetutniet, qua "moeilijkheidsgraad" maakt het allemaal niets uit denk ik want latenties en beloningsvenster blijven eender.
Valt me wel nogmaals op dat Conrad precies verhaalt wat ik jullie al dik twee jaar probeer te slijten. Fijn dat Frans álle mails bewaart anders zou ik dat nog heten liegen ook.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

4bozzza schreef op maandag 15 januari 2007, 21:21:


Wat een onzin.
Heb je er al eens aan gedacht je hond aan de lijn te houden? Dat jouw hond niets van doen heeft met andermans paarden, met daarop ruiters die niet kunnen weten wat ze van jouw hond te verwachten hebben?
Indien niet dan is dat voor jouw risico en geheel jouw verantwoordelijkheid.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Spirithorses schreef op maandag 15 januari 2007, 22:29:


Nee blijkbaar niet. Teveel van dit soort rotgeintjes met honden en vooral hun eigenaren meegemaakt.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Spirithorses schreef op maandag 15 januari 2007, 23:12:



Geen. Ze heeft gericht gekozen voor les! Daar wil ik niet tussen komen.

Oja toch 1 tip: Ans, vergeet deze draad. Volkomen verwarrend en slaat nergens op.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey