Huertecilla schreef op dinsdag 15 mei 2007, 12:55:


Welnee, zonder rooie lappies wordt PN soooo saaaai!
Daarbij probeer ik op inet mensenreacties een beetje uit. Op een niet-paarden maar natuurfotoforum was dat: "Nou zo te zien komt pedofilie ook bij dieren voor (zou zeggen casteren die verkrachters #evil ) Krijg bij zo,n beeld echt het gevoel om dat klere ding een rotschop te geven dat vind ik ervan!net als bij de mens kan ik het geen natuurlijk gedrag vinden!"
Ook daar als automatisch een antropomorfe filtering op waarneming en gemeenschappelijk met ons Eddy wordt het natuurlijke ontkend. Het zal nog een klus worden deze waarnemingen te "verkopen". Tegen emotie is het met ratio moeilijk strijden

Eddy vind tenminste nog de t.o.v. zijn referentiekader hoge dichtheden als oorzaak onnatuurlijk. Aan crowding heb ik eerder ook gedacht maar geloof er niet in omdat er veel dispersie in de terreinen mogelijk is en ook plaats vindt; wrsch. gecorreleerd aan ad lib voedselperioden zoeken de groepen elkaar echter zelf op en vormen zo megakudden, idd zoals ook in Afrika. Dat is niet alleen zo in de OVP maar ook in de andere terreinen waar ik heb waargenomen.

Vanmiddag nog te Ennemaborg zag ik weer iets anders eigenaardigs (niet voor het eerst hoor): een leidhengst die een merrie die niet in zijn groep hoort terug bonjourt naar zijn collega, zo van "hou je sletten bij je!". Doen ze daar allebei en hebben er een hele frustratie aan het zooitje ongeregeld geregeld te houden. En meteen de achterliggende praktische gedachte waarom die hengsten zovaak rond/buiten hun groep lopen; niet vanwege rangorde of dominantie, maar gewoon om de boel bij elkaar te kunnen houden.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Huertecilla schreef op woensdag 16 mei 2007, 9:31:


Maar, is dat nou wel zo of is dit door mensen bedacht (desnoods op basis van op zich correcte data maar van door mensen beheerde groepssamenstelling)?????

1 op 10 = haremhengst betekent dat een harem gemiddeld 10 merries telt. Dat zie ik niet ondersteund door research, nergens. Een harem van 5 a 6 is al heel wat; dat ben ik dus met Eddy eens ( ) hoewel er veel hengsten waargenomen zijn met slechts 1 of 2 merries. Het gemiddelde ligt ergens tussen 3 - 4.
OK, 25%, 1 op 4 dan "haremhengstmateriaal" om jou term te gebruiken... maar hoe zit het dan in het grotere sociale verband? Is "leidhengst" wel synoniem met "haremhengst"? Wanneer wel, wanneer niet?


Aan de andere kant wordt die "conglomeraat-groep" in de OVP bijeen gehouden door minstens 5 a 6 hengsten. Dat geheel lijkt eigenlijk veel meer op een commune dan op familiegroep.


"Betekenisvolle relatie" begint bij het elkaar bekend zijn. Dat alleen al vergroot significant tolerantie en maakt cohesie mogelijk.
Hoe waardevol een relatie vervolgens beschouwd wordt is wrsch. gevolg van hoeveel er in die relatie geïnvesteerd is. Dat is zelfs berekenbaar (Dawkins weer); klinkt heel erg koel en cynisch maar is daarom niet noodzakelijk minder waar.
Hieruit volgt logischerwijs dat procreatief gelinkte relaties (familie) relatief heel zwaar wegen. Minder doorzichtig echter is dat andersoortige relaties wel degelijk evolutionair voordeel kunnen sorteren en daarmee hun bestaan verklaard is (oei, pas op voor cirkelredenatie!).

Over familliegroep gesproken, heb ik toch vaak de indruk dat die matriarchaal is. Volwassen merries staan in voor hun veulens tot minstens het 2e jaar. Komt duidelijk zichtbaar tot uiting wanneer ze 2e jaars hengstveulens effectief tegen volwassen hengsten beschermen. (Ik heb het al vaker gezegd, de laatste plaats waar je staan wil is achter een narrige volwassen merrie!).


Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 16 mei 2007, 14:13:


Alleen, er blijkt meer te zijn dan een harem. Veel meer.


Staat in boekjes, maar zie ik in praktijk ook al niet terug.

De groep die de Bourtangerschans bewoont bestaat uit 6 exx.:
1 volwassen hengst, 3 volwassen merries, 1 jongere merrie (nu 3 a 4 jaar) en een (nu) jaarling (dus afgelopen jaar veulen). Het is daar de enige groep koniks, verder wordt dat terrein seizoenbegraasd door een stuk of 15 koeien van een boerenbuurman.
Die jaarling dus mag zijn verlangens van de oude hengst zonder morren botvieren; echter slechts 2 van de merries zijn daarvoor in.

Ik bekijk nu 3 situaties:
- Bourtangerschans, zoals zojuist beschreven.
- Ennemaborg, met 2 grote "harem"-groepen.
- OVP, de "driehoeksgroep".


De OVP groep is aantalsmatig niet groter dan die op de ennemaborg, maar totaal anders van sociale structuur. Dit kan ik alleen maar linken aan het wel of niet aanwezig zijn van percentatief meer hengsten, niet aan totaalaantallen dus en daarom gaat je supervisie-argument niet op.


Je mag uiteraard vinden wat je wil, maar ik heb al uitgelegd waarom het ontstaan van en daarmee de samenstelling van de OVP groepen de meest natuurlijke van allemaal genoemd mag worden.


Ja, zo staat het in Budiansky's Nature of Horses... van meet af aan was jij daar al fan van en ik niet. Meneer B. is, nogmaals, journalist; heeft een journalistiek populaire samenvatting gemaakt. Het compendium van Waring is echt al véél beter.


Dat is nu juist wat er in de OVP niet gedaan is!


Beide. [Freedman, J.L. (1975): Crowding and Behaviour. ISBN 0-7167-0750-0; heeft veel invalide waardeoordelen hieromtrent zichtbaar gemaakt]


Voor de mensen IS dat ook "natuurlijk". Voor de paarden echter duidelijk niet (objectief, want evolutionair zelfmoord) en ook is het, denk ik, niet paardgericht maar dat zijn andere dingen.


Schrap nu eens het woordje "normaal" want dat is een waardeoordeel, of dat nou jouw waardeoordeel is of een ander. Er is alleen maar gedrag en dat is op zich altijd natuurlijk.

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 16 mei 2007, 15:46:


Wat de OVP betreft is het juist NIET voedseltekort. Voedselschaarste veroorzaakt dispersie. Dit is overigens ook op de ennemaborg zo en kan dus als kruisrefererentie naar een waarneming met andere sociale opbouw gezien worden m.a.w. je veronderstelling (niet "Het is") lijkt onjuist.
Wanneer er genoeg voedsel is verzamelen de ponies zich op de voor hun blijkbaar beste plek. Vandaar dat op ennemaborg die 2 haremgroepen nu ook alweer gedurig het zelfde veldje delen. Blijkbaar is verzamelen in grotere kudden, wanneer voedselmatig mogelijk, attractief.
Vanuit Bourtangerschans kan ik hierover niets toevoegen omdat daar slechts 1 groep is.


Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 16 mei 2007, 16:30:


Volgens alle literatuur, sprak de boekenwurm, zijn paarden niet-territoriaal...


Vertel daar dan eens wat meer van. Waar was dat allemaal precies? GPS? Hoe waren de natuurlijke omstandigheden daar? Nat, droog, voedsel, etc... foto's?


En dan nog behoeft een Brumby-waarheid nog geen waarheid in NL te zijn. De evolutionaire force van paarden is dat het generalisten zijn met een behoorlijk groot aanpassingsvermogen. Je zou al ergens anders paarden bekeken moeten hebben in een voedselrijke delta om qua omgevingsomstandigheden dichterbij te komen. Jammer dat de Camarque om zeep is anders zou ik daar graag gaan kijken.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Peter Donck schreef op woensdag 16 mei 2007, 18:05:


2 zielen 1 gedachte!
Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Christel Provaas schreef op zaterdag 26 mei 2007, 13:03:


Ach, Hempf.... heeft meer verstand van sjamanisme zullen we maar zeggen.
Ik doe zoals jullie weten al >15 jaar aan nietbeslaan, en in toenemende mate aan nietbekappen, en dat op 0,2 ha. Nou Hempf weer; hij mag me bewijzen dat mijn ponies op alle benen kreupel gaan of anders zijn grote smoel houden.

Maar dat er, nog onbekende, variabelen zijn die al dan niet voor succes zorgen is ook mijn sterke indruk.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Waldo50 schreef op zondag 27 mei 2007, 22:47:


Nogmaals, mijn mening is dat meneer Hempfling blijkbaar meer verstand heeft van sjamanisme.
Zijn boek "Natuurlijk paardrijden" was 15 jaar geleden prima, is dat in zekere zin nog wel maar de schrijver is sindsdien, nmm, al jaren zijn kompas kwijt.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Huertecilla schreef op maandag 28 mei 2007, 19:42:


Waag je dan maar niet aan de vervolgen, op risico van onherstelbare incontinentie.
Waar dit soort clowns wél goed in zijn is PR. Daar kunnen we wat van leren....

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 29 mei 2007, 22:30:


Mag ik hier even inhaken?
Deze stelling is me echt iets te primitief. Ik heb liever ietsepietsie invloed op een handjevol lui die dat op grotere schaal kunnen doorgeven, al is dat maar met wat ideeën aanreiken waar 90% niet van begrepen wordt of pas veel later.
Pyramidemodel i.p.v. massamodel dus; is al heel gauw efficiënter qua "invloed". Maarja, minder goed scorend als het om directe persoonlijke marketing gaat uiteraard... integendeel zelfs, je wordt er zeer zeker geen popiejopie van. Ik hoef dan ook, goden zij dank, mijn brood niet over de ruggen van paarden te verdienen.

Verder wil ik jullie en iedereen die eraan meegeholpen heeft graag feliciteren met wat toch een geslaagd evenement lijkt te zijn geworden als ik correct tussen alle regels door lees. Met als leergoed misschien dat je beter goede demofilms kunt maken dan ad hoc voor Monty Roberts spelen. En daarmee kom ik toch tegen wil en dank op het Parelli-gebeuren dat EDUCATIEF (jawel: MASSA, en dus verdund foolproof ) zeer sterk is.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 30 mei 2007, 9:32:


Geachte Diknekkige Vlaams Primitieve,

Als je toch weer ouwe koeien uit de sloot haalt... niet alleen ik vroeg laatst nog naar details van je wereldwijde koiboi avonturen. Zodra er inhoudelijk doorgevraagd wordt is Eddy niet meer thuis. Waar in Marokko, hoe in Marokko? HC weet ook iets van Marokko. Kunnen jullie leuk over praten en iedereen hier iets over meegeven.
Zoals je nu weer velen arrogant, hautain, onnodig militant en aggressief overkomend beantwoord doet nmm de reputatie die je probeert te vestigen geen goed. Mocht een en ander niet je bedoeling zijn lijkt het mij verstandig hier toch even bij stil te staan. Niet meer dan een goedbedoelde tip van mijn kant was dit, verder hoeven wij gelukkig niets van elkaar.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Nils Vellinga schreef op donderdag 31 mei 2007, 3:17:


Welnee, jij moet beter lezen:
- als Eddy het over alle (3) gangen heeft bedoelt hij stap/draf/galop.
- als Es of ik het over alle gangen hebben zijn dat er minstens 5 (plus tölt/telgang) maar kunnen er ook meer zijn nagelang de aanleg van het paard.
Es KAN dit dus NIET verliezen. Verder is het allemaal te flauw voor woorden.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 31 mei 2007, 10:19:

wou ik ook een lans breken voor bitloos

Wat doe je dan nog HIER behalve jezelf frustreren?
Zie verder comment van Piet.....

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Huertecilla schreef op donderdag 31 mei 2007, 10:30:


Sorry Peter, ik had eigenlijk geen zin meer voor de zoveelste keer een chip verhaal te houden, maar nu ga je me echt te ver! Of heb je dit nodig om je eigen frustratie hierover te compenseren?
Als het zo was dat een chipimplantaat bescherming tegen epidemiëen zou geven chipte ik vandaag nog alles en iedereen op mijn weg incluis mezelf.

Eerder zijn de effecten echter omgekeerd zoals de recente geschiedenis nog laat zien. Direct achterliggende reden is dat in besluitvorming niet welzijn of veterinaire feiten een rol blijken te spelen maar slechts economische en politieke (de laatste zijn feitelijk eveneens economische). Zelfs de keuze voor RFID en chipdrammerij zélf is dat.
Vergelijk het hele verhaal maar eens met het USA-olie energie verhaal versus Kyoto en zie de structurele overeenkomsten.


Heel irrelevant wat wij vinden he? Inderdaad, 4 legs good 2 legs baaaaaad


Je doet het voorkomen alsof het in EU zo prima geregeld is, maar zover ik weet is het nog altijd een internationale puinhoop. Niets verenigd Europa. Slechts de belangen van DUMECO, UNILEVER, etc. zijn internationaal prima ge- en bevestigd.
Het enige dat er moeizaam gekomen is, is dat Paardenpaspoort wat bedoeld was als reis- en identificatiedocument en waar volgens de EU regelgeving een biometrisch afdoende schets in moet zijn ingevuld.
Alle verdere locale eisen zijn feitelijk in strijd want EU regelgeving mag niet door locale overheden worden verdicht; daarover moet je echter gaan klagen bij het Europees Hof.
In praktijk dient de hele operatie slechts de belangen van beursgenoteerde bio industrie. Spanje (en Polen bv.) is daar de laatste tijd belangrijker in geworden (ex-Nederlandse varkens!) dus wordt met voorrang daar de chipperij erdoor gejast.

Ik vind dat de genoemde bio industrie vandaag nog mag sluiten. Dat maakt de hele chipperij meteen overtollig. Echter zelfs die gedachte is, volgens Nederlandse wetgeving, sinds enige tijd al voldoende om als mogelijke "dierenactivist" op lijsten gezet te worden.
Wat wij vinden is niet irrelevant; het wordt irrelevant gevónden. Wat rest voor irrelevant gevonden minderheden is de strategieën van generaal Sheridan nog een goed bekijken

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Esther schreef op donderdag 31 mei 2007, 11:13:


CT (click/treat) yes!


Dat is werkelijk zo, Es, zie het gedachtengoed van de diverse toonaangevende guru's én daar bovenop nog eens de nmm eigenaardige beleving van veel paardenmensen die op zaterdagochtend "aan NH doen", zondag dressuren en in de vakantie pleasure-bosklossen (zie bokt, of het ijscoforum, etc.)... nou, los het maar op als paard zijnde.

Peter ziet het nmm heel duidelijk, met dat NH alle kanten op wijst, het "natuurlijke" ervan ver te zoeken is en het geheel een grijze soep is.
Daarom heb ik hier op het forum nooit anders beweerd dan dat ik geen parelliër, klikkeraar of NH-er ben maar mordicus achter OC sta. Als er iets NIET ingeburgerd is in NH dan is dat wel OC als totaalconcept.

Ans zou denk ik geen verdere bit- en kreupelheidsmoeilijkheden meer hebben als ze haar paard zou léren opgerichter en/of rechter te lopen. Ik denk dat dit niet moeilijker dan een clickersequence hoeft te zijn. Het doet daarbij het dóel van AdB niet tekort, alleen de weg is anders. Is maar een voorbeeld en laat aub niemand aanstoot nemen, vooral Ans niet.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey