Michiel schreef :

Daarom zeg ik ook : "of vind je het geen probleem als...."
Ik wel, ik vind dat wel een probleem en dan kan ik nóg zo'n goede vriendjes met mijn paard zijn. Ik wil ook niet dat anderen mijn paarden dit toestaan. Ik heb wel eens beginners die nog te weinig timing & selfcontrol hebben waarvan het paard tijdens de buitenritten gewoon gaat staan grazen of niet meegaat in draf. Weet je hoe irri dat is? En hoe gevaarlijk ook? En hoe onduidelijk dat voor een paard is? Het zijn, om in Conrads woorden te spreken, allemaal controlevragen. Wat je bent op dat moment geen leider, je láát je leiden, terwijl je dat zelf niet in de gaten hebt.
Het is een heel ander verhaal wanneer ik mijn paard richting gras stuur , mijn teken geef en zeg 'en nu mag je grazen'. Dat doe ik ook, maar mijn paard mag dat niet ongevraagd nee. Mijn kinderen mogen ook niet ongevraagd een snoepje uit de kast halen, is in mijn ogen precies eender.


Stukje veiligheid, Michiel. Niets meer en niks minder (je weet dat ik niks heb met wedstrijden).

Net van alle paarden het gewicht berekend ivm wormkuren.
Ons Spiritje weegt 365 kilo. Driehonderdvijfenzestig kilo en hij is pas twee.
Mijn kleine Izzyfjord weegt 412 kilo, als dat besluit om ervandoor te stuiven dan kan dat wat pijnlijk aflopen. Om van de grote paarden maar te zwijgen.
Dus ja, ik wil dat mijn paarden redelijk fietsmatig reageren als ik met ze werk. Ik vind dat fijn en het is heel duidelijk naar hen en de rijder toe.
Niks is vervelender om te moeten toezien hoe een paard het veld inwandelt en een spontaan galopje huiswaarts maakt met een mens op zijn rug, terwijl je zelf niets kunt doen.


Ik vraag mij nog steeds af of jij wel helder naar Jur toe bent in wat je wel en niet wilt. Ik heb er toch mijn twijfels over, ik vind je een superkerel met het hart op de juiste plek, dat weet je, maar ik lees zo tussen de regels wel eens door dat Jur behoorlijk eigenzinnig is en dat jij daarin behoorlijk ver meegaat. Ik denk (lees) dat jij in al jouw liefde een heel onduidelijke leider bent en ik blijf het controlevragen noemen, die híj stelt. Want waar leg je de grens?
Je kunt nu niet even zeggen: "Oké, je mag altijd in draf, maar nu even niet want we naderen de snelweg". Hoe weet dat paard dat hij het dan wel en dan niet mag? Hij denkt alleen zwart wit. Hij denkt alleen aan zichzelf. Jij zult hem moeten leren dat -ie ook rekening met jou moet houden.
"Nee vandaag mag je niet eten, het land is hier besproeid" .
Weet dat paard veel, die wil gewoon zijn patroontje draaien.

Maargoed, misschien zit ik er wel heel erg naast, ook dat kan.
En je mag me best van het tegendeel overtuigen.

Greetz, Pien (die nu weer naar haar fietsen teruggaat).

Spirithorses schreef op woensdag 23 mei 2007, 17:35:


Vind dat je helemaal gelijk hebt zou behoorlijk gevaarlijk zijn als het paard alleen maar zijn eigen zin doet.

Danielle Schuwer schreef op woensdag 23 mei 2007, 18:19:


Ik denk niet dat het is wat Michiel schreef

Spirithorses schreef op woensdag 23 mei 2007, 17:05:


Het is een verouderd systeem Pienlief, zelfs in het leger willen ze tegenwoordig individualiteit en meedenkende soldaten. Daar heb je gewoon veel meer aan, dan de knipmessen van vroeger. Je voorbeelden zijn louter theoretisch .. al heb jij de groepservaring en ik niet ... de meeste paarden willen toch het liefst samen blijven. En als de hardlopers wat afgeremd worden, dan blijft de club aardig bij elkaar, waarbinnen ruimte is voor individueel gedrag. Daar heb je echt niet zo'n poging voor nodig dat een paard niets in te brengen heeft voor een uurtje. Veiligheid en goede gehoorzaamheid, dat zijn de grenzen waarbinnen elk individueel gedrag aangemoedigt en beloont mag worden. Veel leuker rijden zo dan die manege mensen die ik hier in rij voorbij zie komen, het lijkt wel synchroon rijden, oef zo ver ga je toch niet hé ?

Groetjes, Michiel

Michiel schreef op woensdag 23 mei 2007, 20:00:


de meeste paarden willen toch

Wel nee , je sprak toch over individualisten hé , die zijn er legio bij onze viervoeters

En als de hardlopers wat afgeremd

En dat "wat afremmen " hoe zie je dit praktisch dan ?

Veiligheid en goede gehoorzaamheid, dat zijn de grenzen

Yep , alleen zie ik het met de mooie beelden die jij schetst niet gebeuren in een groep of als er iets "woests" gebeurt .Van Pien weet ik dat zij dan de commando's overneemt en als mens de situatie inschat en niet als paard . Beslissingnemeing door een paard is mooi en moet kunnen maar als mens/ruiter moet je altijd het laatste woord hebben !!Een paard dat uit zichzelf aangallopeerd ga ik eerst terug in stap brengen en hem/haar dan het commando galop geven , op mijn tempo niet op zijn of haar tempo. Wil hij of zij is lekker gaan gebeurt dit op een plaats door mij uitgestippeld. Echter als Ilias op een plaats in het bos ineens stokstijf blijft staan weet ik dat er "iets" is en moei ik me niet maar kijke mee en probeer te doorgronden !!

Michiel schreef op woensdag 23 mei 2007, 20:00:


Ik denk dat dit ook héél erg van het paard afhangt.
Met Apache heb ik ook een hele tijd "go with the flow" toegepast. Apache is zo'n braaf paard dat ik dacht dat er niet echt veel verkeerd kon gaan. Hij staat liever stil dan dat hij loopt.

Maar uiteindelijk liep het wél helemaal verkeerd, hij luisterde gewoonweg niet meer en ging zelf op expeditie of veranderde in een blok graniet.

Nu rijd ik veel met Indy. Als je die één vingerbreed teveel toegeeft dan wordt dat onmiddellijk afgestraft. Dat is dus eigenlijk vééél gemakkelijker.
Laat ik het haar overnemen dan galopeert ze alleen nog maar en hang ik na 5 minuten in de takken van de bomen.

Maar voor mij is dit directe gedoe van Indy véél beter te hanteren. En de keren dat ze het écht heeft zitten en ik er de hele tijd tegenin moet gaan, wel dat zijn de keren dat die "zuurpruim" van een Indy achteraf bij mij komt staan knuffelen en met haar roze rimpelsnoet héél zachtjes over mijn gezicht gaat.

En dan smelt ik weg!

Marianne

Piet schreef :

Nee, maar het paard snapt niet dattie de ene keer wel iets mag en de andere keer niet. Zover beredeneert ie niet.
Dat is wat ik probeer te zeggen.

Pien

Precies!
BD vraagt het ook aan mij of ze mag galloperen, en ik zoek ook gericht naar weggetjes waar ze even helemaal uit d'r bol mag gaan, maar ze vráágt. Ze doet niet zomaar. Mij gaat het om de 'zomaar'. BD is allesbehalve gedrild hoor
Enne, Michiel, je kunt veel van mij zeggen, maar als er iemand rondloopt die niet theoretisch is, ben ik dat wel, dacht ik zo.
Ja, soms maakt een paard zich wel eens los van de groep. De theorie is dat ze inderdaad en groupe graag bij mekaar zijn, maar de praktijk laat zien dat dat echt niet altijd zo is, zelfs niet bij mijn eigen paarden.
Soms besluit een paard dat het op het veld wel lekker crossen is, en als ze dan toch bezig zijn, richting huis is nóg leuker.
Danneh.... moet ik wel eens ingrijpen ja.

Pien

Spirithorses schreef op woensdag 23 mei 2007, 22:50:


Di doet ze dan adequaat met wuivende lokken voorovergebogen renhouding en aangepaste vocabulair ! ! grapjeuh dus

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 23 mei 2007, 22:54:


Ja, zo ongeveer ja.
Vooral dat vocabulaire doet ut um he.

Michiel schreef :


Met bovenstaand voorbeeld voor ogen vraag ik jou wat jij verstaat onder individueel gedrag als de hele groep in een rustig sukkeldrafje is. Waar uit zich op dat moment dat individueel gedrag in?
Enne, hoe rem jij de hardlopers dan af? Want die moeten dan iets doen tegen hun zin.


Wie zegt dat een paard niks in te brengen heeft? Paard mag toch vrágen? Maar hij mag niet zomaar dóén!


Ik weet niet wat synchroon rijden is, wel synchroon bewegen (zie het verhaal van Spirit, eerder vandaag). Bij ons mag elk paard tijdens de buitenritten lekker lopen waar-ie wil al kiest de leider Winner meestal voor de achterhoede en BD wil altijd voorop. De rest kiest zelf maar. Er is alleen één wet : We halen in galop niet in en we gaan in stap bij elke bocht en aan het eind van elk weggetje. Oja, en de paarden mogen niet eten onderweg, tenzij op de rustplekken, maar dan stappen we af.

Pien

Spirithorses schreef op woensdag 23 mei 2007, 17:35:


Ja heel goed voor te stellen. Een paard dat niet luisterd is onmogelijk te berijden en vraagt directe actie om dit op te heffen.


Ik denk dat je paard en ruiter een belangrijke evaring hiermee ontzegt. Maar goed ik ben een relatief beginner en kan dit niet vanuit ruime ervaring bewijzen.


Over het zelf niets kunnen doen, zijn we het helemaal eens. Zonder gehoorzaamheid geen meegaan met je paard. Dat galopje zal dus nooit naar huis gaan als je dat niet wilt. Het vraagstuk waar we het in deze discussie altijd over hebben is: wordt een paard ongehoorzamer als je het eigen initiatief toestaat? Zo ja, dan moet eigen initiatief uitgebannen worden. Ik zeg, zo ja dan heb je de verkeerde dingen toegestaan. En als je het goede eigen initiatief toestaat dan wordt een paard nog veel gehoorzamer. Maar dat is niet de winst, de winst zit hem in de paard gerichte manier van rijden, oftewel het natuurlijke gedrag van het paard wat zo heerlijk en goed aan voelt. In zich zelf is een paard dan op zijn best.

Het verkeerde eigen initiatief toe staan, is al van verre aan te voelen. Gras eten is het duidelijkste, dat wil een paard zo veel vaker dat een ruiter, dat je dit niet kunt toestaan zonder opdracht daartoe te geven. Omkeren naar huis toe is het zelfde, ook dat wil een ruiter slechts 1 maal op een rit doorgaans Maar hoe zit het met tempo (waaronder de stop) en lichte koerswijzigingen? Wordt een paard ongehoorzaam als dit toestaat. Jij zegt telkens van wel, maar mijn ervaring is anders. Jur is een heerlijk gehoorzaam paard, zeer licht aan de hulpen, maar ook heel eigenzinnig als het gaat om dingen die hij liever niet doet. Hij heeft dus 2 gezichten, de reden dat ze op dressuur niets met hem konden en het opgegeven hebben. Ook verkocht in de hoop dat hij recreatief gereden zou worden omdat hij zichtbaar gelukkiger was zonder al te veel eisen. Waarna ik hem kreeg.

Nu kun je die eigenzinnigheid wijten aan mijn aanpak, maar of dat zo is? Ik zie dat mijn aanpak bijdraagt aan de fijne ritten die we met hem maken in en rondom Zwolle, op een halster en met een klikje in draf en een hoo weer terug in stap. Hoe ik omga met zijn "geen zin hebben soms" ... wel daarin leer ik bij in de lessen van Josien. En daarin werkt een eisende aanpak, welliswaar zacht zoals bij het subtiel trainen en belonend met de Yes van clickertraining. Jur leerd de buigingen, waar hij helemaal geen zin in heeft, hierop te doen, met de consquente aanpak van zoveel keer herhalen alvorens we stoppen. Hij weet dit, en daarom lukt het. Maar een buitenrit waarin hij wel zin heeft is een hele andere wereld. Daar is het gewoon een leuk en bovenal gemakkelijk paard.


Of mijn eigenzinnige Jur het beter doet zonder eigen initiatieven, dat weet ik niet. Ik heb mijn twijfels omdat dit het systeem was waarop hij verkocht moest worden. Oke het kan zachter allemaal, maar het systeem blijft het zelfde. En nogmaals ik weet niet of dit beter zou zijn.


Dit voorbeeld is niet zoals, meegaan met je paard gaat.
Het meegaan met Jur stopt op het moment dat ik wat anders vraag. Daar ligt de grens, een hele duidelijke grens, mijn wil is wet, zo simpel is het. Heel duidelijk is dat, mijn wil is wet. Jur valt terug in stap bijvoorbeeld, dat mag hij zo vaak als hij wil. Als ik wil dat hij in draf is, dan vraag ik opnieuw (niet omdat hij iets fout deed) maar omdat ik wil dat hij in draf is. Vaak mag hij echter terug vallen in stap, en dat is dan wat ik ook wil. Was dat niet zo, wel dan vraag ik toch weer draf. Het is een hele andere afspraak dan jij hebt met je paarden, dat kun je niet vergelijken noch allebij tegelijk doen. Jur kan bij mij heel weinig fout doen, met uitzondering van mijn verzoeken negeren.


Russ Burns heeft er overtuigend over geschreven. Er zijn enkelen hier die zijn emailbrieven gelezen hebben. En ook zijn er hier velen die eigen initiatieven toestaan waar het kan. Ook in een les situatie zou dit kunnen, kun je niet één paard "verpesten" en zien hoe het gaat in de groep? Ik weet niet of een smily hier op zijn plaats is.

Groetjes, Michiel

Misschien vergeet ik iets wezenlijks erbij te vermelden: Ik leer de mensen wel dat ze de signalen van hun paard serieus moeten nemen.
Zo had ik vanavond het voorbeeld van een eigenaar van een van de paarden hier die aangaf dat hij er niet van gediend is dat zijn paard naar hem hapt als hij met het zadel aankomt. Zonder verder na te denken strafte hij het paard.
Ik heb hem uitgelegd dat het paard hem een signaal geeft, dat het niet in woorden kan praten, maar dat dat zijn taal is. Het is de taak van de eigenaar om dit signaal niet af te straffen maar er iets mee te doen.
Nu komt er binnenkort een zadelpasser.

Zelfde paard, een half uur later in de les: Het is een jonge Quarter, nog niet zo uitgebalanceerd met een ietwat onzekere oudere eigenaar.
Bergaf (in onze bak) kan het paard zijn linkerdraf niet behouden in de bochten. Paard rommelt wat en 'gooit' eigenaar op het andere been.
Eigenaar wat ongeduldig en dwingend naar paard toe.
Mijn uitleg is dat paard er niks aan kan doen en kiest voor een manier die voor het paard zo comfortabel mogelijk is, dus die rechterdraf want links is ie nog niet sterk etc. Eigenaar moet het paard dus uithelpen ipv te straffen. Dat is luisteren naar wat dat paard tegen jou te zeggen heeft en dat is iets anders dan er een automatisch paard van willen maken. Als je deze twee voorbeelden zou afstraffen en er verder niks mee zou doen dan zou je die fiets creëren, dan zou je hem monddood maken ja.

Zovaak roep ik hier tijdens de les "Help hem uit" (ipv te straffen) !!!!

Oakley die afgelopen weekend tijdens een lange rit onwezenlijk heeft lopen klooien met mijn dochter, door de bosjes enzo, zwiepende takken in Bentes gezicht. Bleek ze gevoelige hoeven te hebben op de steentjes. Dat liet ze niet met lopen merken, maar ze werd onbestuurbaar en ging op het zachte lopen. Tja, wat doe je dan? Dan geef je haar de ruimte en even wat rust (Oaks wordt pas 8 maanden natuurlijk bekapt en loopt soms nog wat wisselend). Dat kun je toch niet afstraffen?

Even kijken of ik er nog een heb, oja: Mijn eigen paard, BD, die werkelijk gaat strompelen als ik er een ander persoon op laat rijden.
Mentaal kan zij dat niet aan, sterker nog; zij liep afgelopen week kreupel toen ik de lessen had uitbesteed en er 3 anderen op haar gereden hadden. Zondag heb ik toch maar even uitgeprobeerd met mijn pijnlijke rug en mijn paard liep prima. Vandaag liep ze weer te truttebollen, het is nog nooit zó duidelijk geweest. Het heeft dus geen enkele zin dat ik mijn paard nog verder 'dwing' iemand anders op haar rug te laten rijden, ze kan het eenvoudigweg niet aan, mijn eenkennige truttie. (Misschien is het wel erger omdat ze drachtig is, ik weet het (nog) niet.

Diezelfde BD vráágt of ze op dat-en-dat paadje in galop mag.
Het is aan mij om dat al dan niet toe te staan.

Snappie? Het gaat om de vraag en om het signaal en als mens heb je de taak om daar iets mee te doen.

Pien