Esther schreef op zondag 9 september 2007, 12:49:


Ja, want het zijn opportunistic feeders (Worthington). Dat wil zeggen dat ze veel dingen lusten en afhankelijk van hun leefgebied altijd wel een soort voedsel kunnen vinden die geschikt voor ze is. In de woestijn staan geen wilgen, dus eten ze dorre struiken. Hier groeien geen cactussen, dus eten ze wilgen. He betekent niet dat ze tegelijkertijd een variatie moeten krijgen waar wilgen, cactussen en dorre struiken tegelijkertijd in aanwezig zijn.

Ik ben meer benieuwd naar een onderzoek dan aantoont dat ze niet alleen verschillende dingen lusten, maar dat ze verschillende dingen nodig hebben.

En natuurlijk de grote vraag: Wat ontbreekt er in Engels raaigras wat paarden nodig hebben?

P.S. Ik beweer niet dat Engels raaigras het ideale voer is voor paarden, het suikergehalte is bijvoorbeeld te hoog, en het vezelgehalte is laag. Ik wil alleen weten of er enige onderbouwing te vinden is voor het steeds weer opduikende idee dat paarden variatie *nodig hebben*.

Frans Veldman schreef op zondag 9 september 2007, 12:49:


is dit gebrekkig ? je kunt het gewoon omdraaien, het is dus gewoon een "ander" verteringssysteem

koala's noch panda's zijn dan ook van de meest vitale en weerbare diersoorten
die absoluut niet in een vergelijking met mensen of paarden te vatten zijn,
ze zijn dan ook eind-geëvolueerd wegens de onmogelijkheid om buiten hun evolutiemilieu te kunnen overleven

Peter Donck schreef op zondag 9 september 2007, 12:49:


We zijn niet het soort toerist dat alles vanuit de vierwieler bekijkt.


Heb je ook concrete gegevens? Dat van die verhoudingen is prima op te lossen door er dan veel van te consumeren, zodat je in ieder geval genoeg hebt van het minst voorkomende voedingsstofje. Dan heb je teveel van een aantal andere, maar paarden zijn meesters in het wegwerken (urineren, zweten, mesten) van de overschotten. Het is bijvoorbeeld een van de weinige soorten die eiwitten kan wegwerken door te transpireren.


Niet omdat paarden er te weinig van via hun voeding binnenkrijgen. Lees de website maar.

Frans Veldman schreef op zondag 9 september 2007, 12:54:


eigenlijk spreek je jezelf hierin dus al tegen,
wat ga je jouw paarden als experiment nu voorschotelen,
nu engels raaigras ook afvalt ?

paarden lusten niet alleen andere dingen, ze verteren het ook,
pandas en koalas lusten noch verteren andere zaken dan bamboe en eucalyptus !

Peter Donck schreef op zondag 9 september 2007, 12:56:


Wat ik er mee wil aantonen is dat het idee "variatie is noodzakelijk" niet zonder meer op iedere diersoort van toepassing is.
In welke categorie vallen paarden? Behalve de algemene aanname (zoals paarden moeten 's nachts naar bed, hebben schoenen nodig, etc.) hebben we ook enige data die deze gangbare aanname ondersteunen? Of nemen we gewoon maar aan dat paarden variatie nodig hebben?

Misschien hebben wij wel supergras hier, maar onze paarden krijgen al jaren niets anders. Een bewijs dat het zonder variatie niet gaat hebben we dus al vast niet.

Frans Veldman schreef op zondag 9 september 2007, 12:59:



waarop je zelf aangeeft dat het komt door een calciumtekort
dat dan weer niet voorkomt in "natuurlijke" voeding
maw. eet natuurlijk en je magnesiumbindingsprobleem is opgelost
en bijgevolg de emmertjes overbodig.

Peter Donck schreef op zondag 9 september 2007, 13:00:


Hoezo?


Dat zijn de verschillen. En wat zijn de overeenkomsten?

Als je paarden alles moet voeren wat ze lusten dan bestaat het niet dat er ook maar EEN gezond paard leeft. Nergens komt alles voor wat ze lusten. Blijkbaar wil lusten ook niet zeggen dat ze het ook nodig hebben. Paarden lusten ook suikerklontjes, maar betekent dit dan ook dat ze het nodig hebben?

De vraag blijft dus: Er zijn dieren die geen variatie in menu nodig hebben. Valt het paard ook in deze groep?

Frans Veldman schreef op zondag 9 september 2007, 13:03:


het gaat 'm om de variatie binnen het voedingaanbod waarop het spijsverteringsysteem is geëvolueerd,
in casu paarden dus ruwe celstof
praten we niet gewoon langs elkaar heen
terwijl we eigenlijk hetzelfde beweren ?

Peter Donck schreef op zondag 9 september 2007, 13:05:


Nee, door een calciumteveel.


Ja, duh. Dat spreekt toch voor zich? Dacht je dat we onze eigen paarden magnesium bijvoeren? Er is er hier geen een die het ooit heeft gehad.

En dan blijft er een categorie over die door een suikeroverschot in het verleden insulineresistentie heeft opgebouwd. Net als bij mensen kun je de gevoeligheid voor insuline verhogen door een magnesiumoverschot toe te dienen. Maar dat betekent niet dat het voor gezonde individuen ook nodig is, of zelfs maar wenselijk. En al helemaal is dit geen bewijs dat voedingsvariatie nodig is.

Frans Veldman schreef op zondag 9 september 2007, 12:38:

En wat als de darmflora in duigen valt? Een gezond paard kan met gras alleen overleven maar wat na een diarree?

Probiotica is een vrij hot item en het supplementeren ervan wordt al regelmatig toegepast(met succes) bij dieren die een verzwakte immuniteit hebben.
Heb hier in enkele cursussen gevonden dat de darmflora(vooral Clostridium achtigen: Eubacterium hallii en Faecalibacterium prausnitzii oa) zelf gebruik maakt van het lactaat, geproduceerd door de Lactobacillen, om hiervan boterzuur te synthetiseren dat op zijn beurt een directe energiebron is voor de enterocyten(darmcellen), pathogene bacteriën remt en tumorgroei inhibeert. Maw lactobacillen maken dus blijkbaar wel vast deel uit van de darmflora. Maar waar haalt een paard die bacteriën na een antibioticakuur/diarree?
Veulens eten soms de mest van de merrie op en enten zo een goede darmflora, maar zitten daar lactobacillen in? Of produceren andere bacteriën ook nog lactaat? Ik weet er nog niet helemaal het fijne van, zo uitgebreid gaan ze der ook niet op in helaas...

Wat betreft onverteerbaarheid van yoghurt/melkproducten: ik dacht dat dat vooral te maken had met de lactose die hierin zit? Niet met de lactobacillen op zich... Als je nu yoghurt lactose-vrij kan maken, zou het dan geen nuttig probioticum zijn in zulke diarree/antibiotica gevallen?(wordt tijdens de vorming van yoghurt trouwens de lactose niet verbruikt door de lactobacillen?) Yoghurt is misschien minder duur dan andere probiotica- alternatieven?

Persoonlijk zou ik er eerst het fijne van willen weten voor ik het voer óf voor ik het middel volledig aan de kant zet...

Ik ken hier iemand in de buurt die het doet: die voert alle dagen een grote aldi-pot ongesuikerde yoghurt aan z'n paard. Beestje heeft een historie van koliek en verschillende darmresecties achter de rug en krijgt sindsdien(ter voorkoming dus) alle dagen yoghurt.... Ondertussen is het dier al enkele jaren koliek-vrij. Of het aan de yoghurt ligt???

Darmflora, ik denk dat er nog veel is dat we niet weten hierover...

Frans Veldman schreef op zondag 9 september 2007, 13:03:

Jammer is dat we met deze herhalingen zo offtopic gaan.

Vraag die evenwel bij me opkomt: Andersom? Hebben we data dat ze ook op lange termijn 100% gezond blijven onder een dieet van 100% eenzijdig koeiengras?

Frans Veldman schreef op zondag 9 september 2007, 12:54:


Omdat gras niet het hele jaar door dezelfde inhoud heeft aan stoffen ?

Misschien omdat ook gras door het groeiseizoen heen varieert van samenstelling ?
Bepaalde stoffen die dan een lage waarde krijgen in gras misschien nog of juist weer wel aanwezig is in andere planten ?

Ik kon het niet plakken hier (is pdf) dus hier een link waarin een tabel staat.
Hierin is te zien hoe bepaalde stoffen in dat gras in hoeveelheid varieren door het seizoen heen.
Het pdf gaat over een heel ander onderwerp maar het gaat me hier slechts om dit tabelletje op pagina 8.

http://www.speerstra.com/schothorstnl.pdf

Met geweld kan je een hoop bereiken, met geduld, liefde en belonen
veel meer !

Vicky Verreycken schreef op zondag 9 september 2007, 13:14:

Ha! Dat (met succes) is waar ik naar op zoek ben. Dank voor je antwoord Vicky, want dat is inderdaad wat ik bedoelde. Het gaat om de probleemgevallen. De rest van je antwoord ga ik even rustig lezen