Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 8 januari 2008, 21:32:


Bedankt voor je tip!
Ik ken de passenger lessons van parelli dus stel ze eens voor aan Blijde
Klopt, eigenlijk kan ze het best leren galoperen met Maia of Queenie
We moeten nog maar es naar de manege wandelen he Blijde, dan zien we daar wel hoe we het doen
En Jolien kan ondertussen oefenen op Q met Beereke als handpaard

Blijde schreef op dinsdag 8 januari 2008, 22:43:



In alle opzichten een schitterend antwoord!
Je hébt 'het'!
Dat komt omdat jij alles in vraag stelt hahahha dat je al zo paardnatuurlijk 'praat'
En da van da geduld, ik vind dat ik helemaal geen geduld moet hebben, jij gaat supersnel vooruit dat ik er elke keer versteld van sta...
Voila, eneeuuuh, ik doe ook wel es een overuurke hoor, om alles in te halen

Piet schreef op woensdag 9 januari 2008, 1:40:

We kunnen niet stapje voor stapje werken met Maia, piet, niet at betreft het stoppen.Na 1 galopsprong is maia weg en niet te stoppen, dus we kunnen nooit een galopsprong vragen en stoppen.
De enige factor die getraind moet worden is stoppen, in alle gangen
En daar is blijde nu mee bezig, in stap lukt het al, nu traint ze het stoppen in draf. Pas als dat goed gaat zal blijde een galopje durven vragen als ze weet dat het stoppen er ingebakken zit.

Stapje voor
Zoals je het zo beschrijft train je hier het aanspringen in galop en daar is geen probleem, het stoppen wel.
Dus dat moet getraind worden. En daar is blijde mee bezig, dus dat komt goed

Om wat beter te doen? Zie je wel, je denkt dat aanspringen het probleem is.
Neen het is het stoppen. Dàt moet eerst getraind worden, zoals ik al zei, in elke gang.


Ik vat het nog eens samen

Het probleem is de volgende:
Blijde wilt leren bitloos galoperen, maar dat lukt nu niet met Maia, omdat zij onvoldoende acuraat reageert op de stop-hulpen.
Dus, twee zaken:
1) blijde wilt galoperen
2) maia moet leren acuraat, onmiddellijk stoppen
Het eerste gaat niet op als het tweede nog niet getraind is, dus het tweede moet eerst getraind worden, maia leren acuraat en onmiddelijk stoppen.
Vooraleer er geinsinueerd wordt dat het onverantwoord is met maia op straat te gaan zolang ze niet te stoppen is, even dit: Maia is wel te stoppen in stap en draf, onafhankelijk van Queenie (dankzij blijde er in getraind )
In galop stopt ze minder makkelijk (onvoldoende stoppen, is niet acuraat en onmiddellijk dus moet getraind worden) maar wel makkelijk met ondersteuning van Queenie.

Blijde stelde hier de vraag te leren galoperen op een ander paard, bitloos, zodat zij dan maia zelf kan trainen om acuraat en onmiddellijk te stoppen, want als ze het zelf nog niet kan, is het moeilijk te trainen

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 9 januari 2008, 11:41:


da gjaaaat nie heee ...
Ikke kanne dat niette ...

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 9 januari 2008, 11:48:

yep om het in jouw woorden te zeggen
Derom dat Blijde éérst de galop wilt beheersen (op ander paard zelf leren) om daarna Maia zelf te leren aanspringen en vooral trainen om stoppen in de galop. Je kan moeilijk Maia laten aanspringen in galop om om het stoppen te trainen, als Blijde zelf niet kan galoperen.
Het is ook dat wat jij bedoelt, peins ik?
En Blijde is alvast gestart en met succes om maia te leren stoppen in stap en draf op minimale hulpen. Dus de hulp "stop" accepteert Maia meer en meer. Blijde vraagt met behulp van zachte hulpen een stop en beloont elke stop reactie van Maia hierop. Dus zoals ik al zei, die methode kan ze niet verderzetten als ze zelf de galop niet beheerst dus daarom twee trainingen:
zichzelf de galop leren (ander paard)
maia de stop leren in galop (als blijde zelfzeker genoeg is in galop en dus alle concentratie op haar training kan geven ipv evewicht en zit).
Ist nu goed?

Wat maia doet doen zoveel paarden die ik hier binnen

Piet schreef op woensdag 9 januari 2008, 13:13:

Hoeft dat geen training? Van de achterhand bv?

Maar

of het paard anticipeert er op en gaat alvast op de remmen staan zonder dat je de stop vraagt

Hoe Blijde het nu doet: elke keer dat ze stop vraagt vanuit stap en draf, beloont ze Maia als ze stopt. Af en toe voedselbeloning, maar niet altijd. De grootste beloning voor maia is vaak doorlopen, dus daar beloont Blijde mee OF nog een grotere beloning: bij Queenie mogen gaan. Dus dan laat ze Maia stoppen, direct uitgevoerd = blijde stuurt maia naar queenie.
Dus ze beloont elke stop, niet altijd met voedselbeloning.
Die methode zal blijde wellicht verderzetten in galop ook. Maar éérst moet ze zelf leren galoperen anders ligt ze der misshien af nog voor ze stop kan vragen

Nog een toevoeging: als stoppen een straf is voor Maia, hoe maak je dan het stoppen toch aantrekkelijk? Juust, , door te belonen met: verder galoperen. Dus, en dat is in overeenstemming met wat eddy adviseert, veel overgangen vragen van galop naar stop. Uiteraard zal Maia niet altijd beloond kunnen worden met verder te galoperen, dus afwisselend belonen.

Piet schreef op woensdag 9 januari 2008, 13:13:

Hier pas ik voor eigenlijk
als je yest voor het aanspringen, tja dan beloon je het aanspringen en straf je het meteen ook, want maia heeft een hekel aan stoppen...
Dus zij springt mmoi in galop, jij zou yessen en dan een stop vragen...
Dus hetgeen voor maia volgt op de bridg (yessen voor de niet kenners ) is stilstaan, een straf.
ik zou eerder maia laten aanspringen zoals ze het al kan, (en voor het aanspringen niet bridgen, want dat kent ze al en is geen training) dan hulpen geven voor stoppen en vanzodra ze nog maar 1km per uur vertraagt, dat moment bridgen, gevolgd door variabele beloning en meteen weer aanspringen.

Op een schemer-avond ...

Een nieuwe baal hooi wordt in de wei gelegd, eens op de andere plaats als de vorige...

3 paardjes helemaal in de war, kijkend naar het enge ding, en besluitend dat het hooi iets paard-etend is rennen ze van het enge ding weg, met een grote boog er om heen!

Veel gebries richting de hooibaal en géén van de paarden durft dichterbij te komen, integendeel, allemaal eromheen lopen, briesen, een stapje dichterbij, weer weglopen, en weer es dichterbij proberen komen ...

maar nee hoor, now way, niemand durft het enge ding trotseren

Jolien en ik staan ons werkelijk ziek te lachen langs de kant!
Bende kiekens!
Zijn dat nu paardnatuurlijke beesten?!

af en toe bijt Queenie in Beerekes kont alsof ze zegt "alleen jong, ga jij eens kijken"

Enfin, ikke dan maar richting hooibaal gestapt en wat voel ik...
Een hete adem in mijn nek van Queenie die me werkelijk op de voet volgt ...
En ja hoor, tot aan de hooibaal, volgt ze me blindelings, achter men rug weggedoken, de trees!
Eens daar aangekomen direct beginnen vreten en Beereke en Maia, op een rij achter Queenie (ik leek wel moeder gans met der 3 kuikens!) blaasden de spanning weg en genoten van hun "welverdiende?" hap hooi...

charlot van r schreef op donderdag 10 januari 2008, 16:00:


dit lijkt op de subtiel trainen methode van conrad, denk ik: aanhoudende druk, dus niet toenemend of afnemend, tot paard reageert, dan los (di negatief belonen) en eventueel bekrachtigen.

je leert vooral zelf geduldig te zijn en niet te gaan trekken of met andere vormen van dwang vragen je paard te volgen. Das wel goed. Je paard leert dat het van de druk wegkan, door niet in te gaan tegen de druk, maar er voor te wijken. Ook daar goed dat je paard dat leert. Jij leert op het juiste moment belonen, ook goed
Maar, ik zou het geen 5min toleren, *op straat*.
Was het echt 5 minuten?
Weet je waarom ze staakte? Dat is natuurlijk de eerste vraag die je moet stellen.

Je hebt gedeeltelijk gelijk, je laat haar beslissingen nemen, maar dat komt niet door het clickeren, maar omdat jij dat toelaat.
Als zij het initiatief neemt om stil te staan en jij reageert daar op door te vragen "loop door, kom hier", en dan beloon je die stap voorwaarts, tja, wie clickert er wie dan nog
Het is niet de bedoeling met clickeren dat jij je paard laat bepalen waar er wanneer getraind wordt.

Vraag je je dan af waarom ze "wild loopt"?
Als je dat niet weet, kan je niet weten hoe te reageren, toch?

Piet schreef op donderdag 10 januari 2008, 19:10:


Wat is het verschil?


Ja!


Niét


De opdracht was blijven doorlopen.


Ja. Charlot en paard waren lekker aan het wandelen. Paard staakt, daardoor komt er spanning op leidtouw. Spanning op leidtouw is onaangenaam voor paard. Charlot doet niets, beloont niets, wacht gewoon af. Paard stopt het staken en volgt Charlot verder. Druk op touw is weg.
Paard is beloond. Waarom dat nog eens bekrachtigen?


Ja.


In elk geval


Ik had me afgevraagd waarom paard staakt en afhankelijk van de oorzaak zus of zo getraind.

Heeft paard ergens schrik van? Zoek uit van wat en clicker naar het enge ding. In dat geval zou ik nooit druk aanhouden op leidtouw, maar paard *op zijn tempo* laten kennismaken met het enge. Stressreducerend trainen.

Heeft paard een ander paard gezien, achter zich, en wilt hij er perse heen?
In dat geval, zoals ik hierboven beschreef.

Heeft paard pijn op de strook waar die loopt door de nog niet herstelde zool nav hoefzweer? Vraag paard niét voorwaarts, maar zijwaarts, de berm in en loop daar verder.

Is paard zijn aandacht steeds afgeleid en staakt die daarom? Aandacht vragen door een andere oefening te vragen, en dan de rest van de wandeling de aandacht bij je houden.

Enzovoort...


Charlot en paard zijn lekker aan het wandelen. Paard staakt, om gelijk welke reden. Charlot vraagt voorwaarts, paard gaat voorwaarts en Charlot beloont. 100 m verder ... Paard heeft zin om iets lekkers te verdienen en denkt na hoe hij dat lekkers de vorige keer hefet gekregen. Ah ja, stilstaan, en dan, even later weer verderstappen. Paardje staakt. Baasje vraagt vooruit, paardje doet het en krijgt wat hij wilt, iets lekkers.
50m verder... zelfde fenomeen. Paardje staakt. Charlot heeft, terecht, het gevoel dat paardje het overneemt van haar. Dat het paardje is die beslist wanneer er stilgestaan wordt. Charlot noemt het dominant gedrag maar schrijft het toe aan de methode clickeren. Ik zeg dat ze gedeeltelijk gelijk heeft, het IS dominantie, paardje neemt het over van charlot, maar niet te wijten aan de methode clickertraining, maar aan de manier waarop Charlot de clickertraining ingezet heeft. Het is Charlot die echter van het staken een leuk "hoe verdien ik een snoepjes-spel" gemaakt heeft, niet de methode.

Net zoals, als Queenie en ik gaan wandelen en we komen een balk tegen, waarop queenie promt haar voeten neerzet, en me aankijkt "heee verdien ik nu niets", beloon ik ook niet, ik heb dat niet gevraagd, ik vraag doorlopen (en zal in men hoofd es goed lachen omdat ze toch zo vindingrijk is ). Als ze dan doorloopt, zal ik eens een "good girl" zeggen, maar geen voedselbeloning, want daar was het Q dan net om te doen. Als ze blijft doorlopen zal IK op een bepaald moment (bv na 15 min) eens bridgen, haar laten stilstaan en voedselbeloning geven. En ondertussen krijgt ze zoveel "good girls" als ze wilt, onderweg.

charlot van r schreef op vrijdag 11 januari 2008, 9:38:


Als ze steeds op een vaste plaats staakt dan heb je msischien te maken met "locatie-trainingssydroom" Zoals Piet al zei, elke seconde, nog maar kijken naar je paard, gewoon naast je paard staan, hooi geven, enz, is trainen, leren, conditionering. Toen je voor de eerste keer op die plaats geconfronteerd werd met staken en dat met clickeren hebt opgelost door te bridgen om het moment dat je paard terug een stap vooruit deed, dan heb je je paard op dat moment beloond voor het opnieuw vooruitgaan. Goed gedaan. De volgende wandeling passeren jullie terug diezelfde plek. Heee, hier was vorige keer, op deze locatie iets te verdienen, hier hebben we een spel gespeeld. Effe vertragen, effe rondkijken, wat was het ook al weer? Voor je het weet staat je paard stil. Ze staakt. Jij vraagt opnieuw voorwaarts en je paard doet braafjes wat je vraagt en wordt daarom beloond. Derde wandeling. Heee hier is die leuke plek weer! En zo maak je dat je je paard geleerd hebt dat er op een bepaalde plaats "gespeeld, getraind, of wat dan ook, iets dat hij kan verdienen" gebeurt.

Paarden herinneren zich dat heel goed.
Drie keer ben ik met Queenie langs de straat op dezelfde plaats wegwerken-kegels tegengekomen. Twee keer heb ik op die exacte plaats gevraagd de kegels omver te gooien. De derde wandeling was het donker en wilde ik doorlopen, ik dacht er zelf niet aan om naar de kegels te kijken. plots blijft Q staan, neusje voor de kegels, en hups daar ging de eerste de grond op. Ja ja Ze had zich herinnert dat op dié locatie iets te verdienen valt. Heb ik dat beloond? Nee tuurlijk niet, ik had het niet gevraagd. In tegenstelling daarvan heb ik haar wel gevraagd verder te lopen. Heb ik dat beloond, met de beloning die Queenie zo graag wilde verdienen op dat moment, nl voedselbeloning? Neen, ze kreeg wel een "good girl" en ze stapte netjes verder. Het was meer een gewoonte geworden aan een bepaalde locatie verbonden. De volgende wandelingen keek ze niet meer om naar de kegels, behalve als ik haar de cue gaf om de kegels om te stoten.

Paard linkt sommige trainingen aan een locatie, omstandigheid, enz.
Aan jou dan om ervoor te zorgen dat de cue jouw lichaamstaal is, of een woord, of een ander signaal en niet de locatie of omstandigheid.

zal

Ook hier een voorbeeld van locatie-trainingsyndroom. Als je elke keer je paard, als beloning, op die ene plaats even laat grazen, omdat die toch zo flink gewandeld heeft, en dan es een keertje niet, dan is het "mogen" gras eten geen beloning meer, maar een evidentie geworden, een "verworven recht". Als je dan es een keer niet wilt dat er gegrazen wordt, dan neem je het "verworven recht" als het ware weg, en wordt het niet mogen grazen een straf.

Ik heb die fout ook gemaakt. Ik ging met Q wandelen en elke keer als er een auto passeerde en Q bleef netjes stilstaan tot de auto voorbij was, dan mocht ze even grazen. En blijven staan deed ze dan wel graag de volgende passerende auto's want dan werd ze beloond met lekker gras. Maar op een dag vond ik dat ze eigenlijk "gewoon" moest blijven staan, omdat ik dat zo wilde, ook zonder gras als de auto voorbij was. Auto passeert, queenie wilt grazen, ik hou haar op en zeg "neen". Wat gebeurt er? Queenie bokt, iets dat ze zelden doen. Ze was kwaad. In haar raap geschoten. Als een bepaalde situatie (auto passeren in mijn voorbeeld) ALTIJD beloont wordt en ineens niet meer, dan is de beloning een evidentie geworden, en niet iets extra, je mag eens grazen, en als dat wegvalt een straf geworden.
Ondertussen staat Q netjes stil bij elke auto, tractor, enz die passeert, zonder gras "gewoon" omdat ik het vraag en Q beloond wordt met een "good girl" ipv gras.

Zo zie je, opletten met situatie en plaatsgebonden beloningen.


Niet toelaten! Tenen trappen, voeten stampen, hoofd afwrijven, de pas afsnijden, voorbij steken, allemaal dominatiegedrag dat ze blijft doen, omdat jij het toelaat en daarmee de dominantieverhouding nog eens versterkt wordt.

charlot van r schreef op vrijdag 11 januari 2008, 11:42:


opletten he!
Ons nathalie is klinisch geschoold en ik zou haar met haar mesjes niet graag tegenkomen in het donker

Christel Provaas schreef op vrijdag 11 januari 2008, 14:36:


zoals eddy zegt, de enige reden is omdat het me goed op men tong ligt
kan net zo goed chinees zijn, maar das moeilijk te onthouden hoor.
goed zo, zeg ik ook wel eens, dat snapt ze ook wel

Christel Provaas schreef op vrijdag 11 januari 2008, 14:36:


o ja trouwens, ik hoorde Goog giirrrlll voor de eerste keer bij Pien en het is nooit meer uit men kop geraakt, net als ja jaaa jaaaaa jaaaaaa als het de goeie richting opgaat; het "bijna goed zo" signaal, zeg maar

Vraagt het ene domme blondje aan het andere:
"sjeg, ken jij een goeie site waar ik meer kan lezen over hoe ik men paard en staart met natuurlijke producten kan verven"?
Ja tuurlijk antwoordt het andere domme blondje,
"paard natuurlijk"
"kleur en verving les 1"