Spirithorses schreef op vrijdag 27 april 2007, 0:38:


Er is niet zoiets als geen druk gebruiken Pien, ook als je clikkert gebruik je druk en op een paard rijden is druk gebruiken.
Al doe je het zonder teugels of met een halsriem. een been aanleggen is druk.
Om rijdend alles met clikkeren aan te leren zou je dan moeten shapen en dat vraagt enorme vakkundigheid van een ruiter en dan nog is de vraag of het efficient is.
Grondwerk kan je echter enorm helpen, je leert gedrag aan , zet het op cue en gebruikt het met wat tussenstapjes al rijdend.
Inge zegt :als ik tijd zou hebben ben ik ervan overtuigd dat ik een paard een dressuurkur kan leren te lopen zonder dat er een ruiter op zit.
Je kunt zelfs een kip leren barrelracen, ergens heb ik daar een filmpje van, zal eens zoeken
Een sterk voorbeeld van iets rijdend aanleren aanleren via clikkertraining gebruik ik wel eens tijdens de bekapcursus. Het gaat dan over het aantikken van de achterhoef tegen de voorhoef.

Ik heb een clinic van Inge meegemaakt, ze zal je het hele verhaal bevestigen als je er naar vraagt, waarbij een paard met ruiter getraind werd.
Alles was geprobeerd om het dier netjes met de achterhand onder de kont te laten lopen en alles was op niets uitgelopen. Hij deed het gewoon niet.
Hij liep voor mooi in een krul, maar er was geen sprake van verzameling omdat de achterbenen ergens achteraan kwamen.
Omdat je met clikkeren geweldig op een onderdeel van een seconde kunt timen - je hebt een marker om je paard te laten weten NU doe je het goed- , werd de kleinste verbetering in de houding van het paard beloond. In korte tijd deed het paard succesvolle pogingen verzameld te lopen. Zeker 10 passen achter elkaar.
Het frappante was echter, dat zo gauw het paard goed liep hoorde je tak, tak, tak, tak..... Het schopte zichzelf tegen de voorvoeten met zijn ijzers. Daar lag dus de oorzaak. Logisch dat het niet wilde ondertreden, pas met clikkeren werd dat duidelijk, maar hij deed het toch, ondanks dat het niet prettig geweest moet zijn.
In de cursus vertel ik dan verder dat de afwikkeling dan niet correct is en dat dat daar en daardoor komt enz enz.
Natuurlijk moet je dat eerst oplossen, maar hoe zou de oorzaak voor jou duidelijk geworden zijn? Had je hem zo snel verzameld kunnen laten lopen?

Piet

Eva Saegerman schreef op vrijdag 27 april 2007, 10:21:


Je kunt dat ook beter op het zadel doen hoor

Piet schreef op vrijdag 27 april 2007, 10:43:


Nog maar even iets serieus toevoegen zodat ik wraakacties van een Vlaamse schone voorkom
Alles wat je als beloning bedoelt is een beloning, dat hoeft niet met voer te zijn als je dat lastig vindt. Wat is er tegen een klik om het goede gedrag te markeren, gevolgd door een kriebel, aai of een uitbarsting van vreugde op haar rug?

Frans Veldman schreef op vrijdag 27 april 2007, 11:59:


Hier heb ik nog eens over nagedacht maar wat ik hier schrijf is flauwekul.
Shaping is op de grond lastiger dan targetting omdat je helemaal vanuit het niets moet werken.
De ( kalm) hoofd-laag oefening moet je shapen en ook dat kent elk paard heel snel.
Beloond gedrag herhaalt zich nu eenmaal veel sneller dan onbeloond gedrag, het is aan de trainer om dat gedrag te modeleren.
Rijdend op een paard kun je het bv goed aanspringen in galop op dat moment markeren en belonen, of een spontaan uitgevoerde galopwissel markeren en op cue zetten, zodat je de cue later kunt gebruiken als je hem nodig hebt.




Een paard zal nooit ongedwongen dingen blijven herhalen die het niet wil. Bij angst kun je gaan staan clikkeren wat je wil, het zal niet werken.
Of je moet met hele kleine stapjes die angst weghalen, maar ja dan is het probleem ook opgelost.


Als ik het niet kan zien en het paard geeft het niet aan, dan wordt een paard getraind, op welke manier dan ook.
Ik ken de afloop niet van het verhaal, ik weet niet of het betreffende paard achteraf beter bekapt is, of dat de ijzers ervan onder gehaald zijn.
Het paard vond het werken voor een beloning een pas of 10 prettiger dan het feit dat hij zichzelf schopte.


Ik beweer dat ook niet, zie mijn Dorrance-clikker combinatieverhaal.
Mijn gloeiende hekel ligt bij het vermaledijde opvoeren van druk en het zoveel als nodig toepassen daarvan. Wat voor kortaangebonden onnozelaars een vrijbrief kan zijn voor de ellende die we om ons heen zien.
Als jij zegt dat dat niet gebeurd, heb ik ineens veel minder problemen met Parelli.

Spirithorses schreef op vrijdag 27 april 2007, 20:34:


Esje.............

stefano schreef op vrijdag 27 april 2007, 18:11:


Ik heb je gemaild met de vraag in welke streek je woont, als het niet te ver is wil ik je helpen.

Piet

Celia schreef op zaterdag 28 april 2007, 17:50:


Ik denk dat het niet zo is dat je hier op het forum een hele handleiding clikkertraining vindt. Als je dat wilt leren is het handig je er grondig in te verdiepen en niet allerlei stukjes en beetjes
Ik zou mijn vraag stellen in het forum van Inge Teblick, www.ingeteblick.be/,
Maar misschien wil Eva saegerman je wel wegwijs maken, ze woont dicht bij Merelbeke,

marianne laenen schreef op zaterdag 28 april 2007, 21:12:


Nee ik niet en geen kritiek van mij. Ik ben te bekaf om er diep op in te gaan. Vandaag een clinic SubtielTrainen verzorgd, met 6 of 7 paarden die, omdat ze ontdekten dat ze nu voor het eerst van hun leven door hun eigenaar geleid werden ipv andersom stuk voor stuk in verzet gingen. de een ging plotseling happen, een ander staart zwiepen, hoofd slaan, voorbeen uitslaan enz.enz. "Controlevragen" alom.
Dit ondanks nooit meer dan een ons aanhoudende druk, enfin, je kent de procedure.
.
Allemaal lieve vriendelijke paarden, die zich lekker laten knuffelen, maar de een was "te sterk", de ander was niet met zijn hoofd uit het gras te houden, een ander wilde alleen maar voor zijn baasje uit lopen, nog weer een die je constant als krabpaal stond te gebruiken.
Hoe kan de verhouding tussen paard en mens in een paar minuten zo veranderen ondanks dat je met nauwelijks druk werkt.
Dat kan doordat er ineens konsekwent en duidelijk gewerkt wordt, lichaamstaal gebruikt wordt, gemarkeerd en beloond wordt.
Omdat de eigenaar laat blijken,: "mijn beste vriend, voortaan gaan we het anders doen"
Hoewel het achteraf er nog niet toe geleid heeft dat je met Apache hetzelfde kunt doen als wat Gerd en Eva ermee doen, weet ik zeker dat je en dat komt ook door de inbreng van Eddy , nu kilo's meer verstand hebt van hoe met een paard om te gaan en dat je nu veel meer in staat bent om bovenstaande punten zoals konskwenter, duidelijker, enz te gebruiken.

We mailen :)

Piet

stefano schreef op zondag 29 april 2007, 3:13:


Ik denk dat we hier allemaal weten hoe erg het voelt een paard te hebben waar je eigenlijk niets mee kunt en het wordt zeker gewaardeerd dat zo iemand dan hulp vraagt ipv het in de gebruikelijke geweld oplossingen te zoeken.
Ik wil met alle plezier een keer komen en zien of het voldoende is je aan wat "gereedschap" te helpen zodat je dit gedrag zelf kunt veranderen. Dieselkostenvergoeding is dan genoeg.
Als er meer werk nodig is, kunnen we dat ter plaatse bespreken.
Als je op mijn naam klikt zie je mijn mailadres

Piet

e m kraak schreef op zondag 29 april 2007, 14:26:


Egon, je hoeft je toch niet te vragen wat hier falikant mis is aan de manier van houden? Gewoon pure verwaarlozing, dierenmishandeling.
Als je dit zag bij de Koniks hoelang liepen die dieren er op die manier dan nog?
Het zou geen kwartier worden toegestaan.
Dit ligt toch zoveel uit elkaar dat je het een niet meer kunt vergelijken met het ander?
Er hoort geen slecht te zijn. Alleen een goed, beter en best
Als ik iets zou willen aantonen dan ging het mij alleen om de laatste twee begrippen.
Om dit te vertalen:
Is de manier waarop de Koniks gehouden worden in alle gevallen beter dan zoals we dat hier proberen te bereiken? Is jouw antwoord ja? Voorzie ons dan van de handvaten om dit in de real life praktijk mogelijk te maken.

eddy DRUPPEL schreef op zondag 29 april 2007, 23:54:

Aquila schreef op maandag 30 april 2007, 12:17:


Overal mee eens behalve het longeren.
Dat is een enorme belasting voor de gewrichten.
Rechte stukken, met de fiets of op de step!

Celia schreef op maandag 30 april 2007, 23:54:


Het is ongetwijfeld goed dat je leert natuurlijk te bekappen, maar ik denk niet dat je dat mag daar, terwijl er hoefsmeden in dienst zijn.
Mijn kwartje begint te vallen als ik eraan denk waarom er al zoveel aankomend veeartsen van Merelbeke bij mij op cursus zijn geweest.
Ik denk niet dat Filou het enige paard is wat daar zo in afzondering staat, geen voetje wil geven, bijt, of wie weet welk gestoord gedrag nog meer vertoont .Ik vraag me af wat er verstaan wordt onder de term "proefpaard". Maar aan de andere kant wil ik het misschien wel helemaal niet weten.
Wat kunnen wij nu verwachten van veeartsen die ons komen vertellen hoe we onze paarden moeten behandelen als die situatie hun voorbeeld is geweest? Waarom zullen ze als eerste geen stalrust voorschrijven? Ze hebben niet anders gezien.

Ik vind het knap dat jullie proberen dit dier een enigszins beter leven te geven. Maar zijn er bij jullie geen diergedragdeskundigen? Misschien moet je het zo benaderen?
Zodat het misschien niet alleen maar een verbetering is , zolang jij daar studeert, maar het begin van een echte verandering omdat er lichtjes gaan branden in die gestudeerde hoofden?

Piet

carausios schreef op dinsdag 1 mei 2007, 11:18:


Haha, Stefaan, ik ken jouw nageslacht, zo erg kan het toch niet zijn?
Alles wat kan gebeuren in de natuur is toch natuurlijk?
Ik heb hier wel eens wat over muildieren en muilezels gelezen, maar kan je in deze niet meer dan mentale support geven, als mennekes onder mekaar.

Unartica schreef op dinsdag 1 mei 2007, 11:23:


Natuurlijk wordt de wormendruk heel veel lager als ze veel ruimte hebben om te mesten.
Ik ben wel benieuwd naar wat je bemestingsplan van het gras wordt om de aanwezige grassoorten ook goed te laten groeien en te houden, is het een mengsel wat afgestemd is op de PH van jouw grond? Moet je mogelijk veel extra kalken of juist helemaal niet?

Wat ik nu bedenk is een benadering vanuit een ander gezichtspunt.
Namelijk om de paarden in principe de hele wei te geven en de schapen afgezette gedeeltes nog eens kort te laten grazen.
Ook dat zal de wormendruk nog verder verlagen.

Piet