Maria Delavega schreef op donderdag 1 november 2007, 23:22:


Echt onzin.
Alles, ook bij Parelli, want je spitst het daar nu op toe -alsof er niet veel meer is- draait om grondwerk en contact met het paard. Aftasten, je paard leren kennen, volgens een bepaalde methode werken om af te richten met alle respect voor het dier en zijn psyche...
Het is niet anders dan afgeven op methoden die je niet kent.
Van Hempfling heb je nooit gehoord, dan schreef je zijn naam namelijk niet zo. Roberts,enz.enz. Clikkertraining natuurlijk niet te vergeten, een methode die niet hangt aan personen. Wat IS horsewhispering ? WIE fluistert met paarden?

Het is prima dat je iemand zoekt die volgens de methode werkt die jouw voorkeur heeft, maar ook die persoon zal moeten eten.
Ook DIE heeft een methode waarvan hij op routine waarschijnlijk 80% op elk paard toepast en 10% aanpast aan de eigenaar en 10% aan het paard dat hij onder handen heeft.

Het is kortzichtig om iets te veroordelen wat je alleen vanaf de buitenkant kent en af te doen als modegrillen, terwijl de meeste nu beroemde namen hun werk gebaseerd hebben op oude manieren van omgang met paarden en clikkertraining gebaseerd is op wetenschappelijke theorieen.
Ik zou eens echt om me heen kijken.

Piet

The opposite of
positive reinforcement is no reinforcement, not correction.

Parelli is ontwikkeld om zelfstandig mee aan de gang te gaan.
Hempfling was 20 jaar geleden voor velen een licht in de starre traditionele duisternis. Roberts had wat mij betreft wilde paarden mogen blijven temmen.
"Handige' lui heb je overal. Als iemand je zestig euro wil berekenen om je daarmee te helpen, komt diegene er vanzelf wel achter dat dit door weinig mensen betaald zal worden. Maar daarmee kun je Parelli niet afkraken.
Hoewel er geen bedrijf is wat rondkomt van priveles van 20 euro per uur, oftewel 160 euro bruto per dag. Ook ik zou er niet voor komen. Ging liever met mijn eigen paarden aan de slag.
Vanzelf dat je dan terechtkomt bij een onderbetaald manegemeisje, of iemand die erbij beunt.
Het ging er ook niet over of je het eens bent met deze of gene grote naam. Het gaat erom dat er hier honderden mensen meelezen en schrijven die op hun manier heel prettig en goed bezig zijn met hun methodes en die je tegen de schenen schopt, door te stellen dat alle andere methodes, behalve die jij als goed ziet, modegrillen zijn.

Je bent eindelijk van plan, na jaren wedstrijden gereden te hebben, om meer aandacht voor het paard te gaan hebben, althans zo lees ik het.
Wees ervan overtuigd dat er hier mensen zijn, of ze les krijgen van omhoog gevallen cowboys of niet, die al jaren zo bezig zijn.
Er zijn hier ook een aardig aantal Nederlandse en Belgische trainers, waaronder Eddy en ongetwijfeld ook , hoewel geen trainer, Peter, die je perfect kunnen leren hoe je daar komt waar je wilt zijn en allemaal hebben ze een manier van werken die raakvlakken heeft met de 'modegrillen' omdat het uiteindelijke doel hetzelfde is.
Zo paardvriendelijk mogelijk met een paard om leren gaan en intussen voorkomen dat een "dominante" vierjarige over je heen loopt.
Ik ken mensen die in enkele lessen dat "dominante" uit jouw paard gehaald hebben en jullie relatie bevestigd hebben, maar werken zonder te straffen, zonder het opvoeren van druk.
Ik ben bang dat je hier nog veel meer zaken tegenkomt die door de traditionele wereld met 'modegrillen' worden afgedaan.
Ijzerloos, krachtvoerloos, dekenloos, stalloos, bitloos, spoor en zweeploos.
Noem het ook zo en we hebben nog aardig wat te discussieren denk ik.

Piet

The opposite of
positive reinforcement is no reinforcement, not correctiod

Aafke schreef op vrijdag 2 november 2007, 8:20:


De vrouw van een kweker als ik me niet vergis, scheldt veen uit voor zand???
Anti-worteldoek eronder en daaronder geulen met drainageslang opgevuld met grind of rozentakken snoeisel met afvoer naar een slootje of zoiets. Vrachtwagen met zand, mogelijk uitgereden met kruiwagentjes op dat veen om de 4-6 meter een paal errond met 4 cm breed schriklint ertussen en klaar!

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Esther schreef op vrijdag 2 november 2007, 8:56:


Daarom zei ik ook om de buizen grind, Es Dat filtert de boel heel aardig.
Of... wat ik van een oude kweker uit Boskoop, geleerd en ook toegepast heb, rozentakkensnoeisel. Het duurt jaren voor dit vergaat. Maar je moet er wel aan kunnen komen natuurlijk

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Anita Cats schreef op vrijdag 2 november 2007, 9:52:


Of vlaskaf?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Els Kleverlaan schreef op vrijdag 2 november 2007, 9:57:


Ja, je hebt gelijk Els. Ik had ook moeten schrijven worteldoek IN de gleuven en daarop de geulvulling en evt nog een laagje worteldoek daar weer op.
Als je een laag blauwe klei ziet, dan is dat de zuurstofloze "ploegzool"
die door jarenlang ploegen op dezelfde diepte zo is aangestampt dat deze weinig of geen water doorlaat.
Ik ken een tuin waar 30 aangeplante haagconiferen verzopen zijn in een kurkdroge zomer, omdat de eigenaar zijn nieuwe bomen fink water gaf en dat water op die zool bleef staan als een ondergrondse vijver.
Als je zo'n laag hebt onder je bak kun je beter eerst een keer laten diepploegen, zodat hij breekt.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Maria Delavega schreef op vrijdag 2 november 2007, 10:26:


Als absoluut geen fan van Parelli moet ik zeggen dat dit met hem echt helemaal niks te maken heeft. Dit is Monty Roberts achtig.
En inderdaad, iemand die nadenkt ziet heel rap dat dit niet de manier is.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

e m kraak schreef op vrijdag 2 november 2007, 2:40:


Je hebt je al meerdere keren afgevraagd waarom dit niet werkt en/of waarom er zo weinig respons op komt.
Natuurlijk is dit de beste manier om een dier te trainen. De theorie is prachtig.
Wat je hierbij echter mist is de toepassing, om al lerende en ervarende met je paard verder te gaan. Het is heel wat anders om de theorie te lezen, laat staan te kennen, dan om die in de praktijk, met alle mogelijke valkuilen toe te passen. Het is in die zin geen lesstof.
Ik denk - maar hee, dat denk ik he- dat kennis en begrip van de toepassing van +R en -P voldoende theoretische kennis geeft om te begrijpen waar je mee bezig bent.
Het geven van een beloning als je gedrag ziet dat goed is en het voorbeeld wat ik vorige week doorgaf over de herdershond met de kudde schapen.
Die principes toepassen is miz. genoeg om geweldig te leren klikkeren met je paard, omdat we uit principe al niet meppen of zeggen "je krijgt voor straf geen eten vanavond".
Ik denk dat clikkeren met paarden alleen achterhaalde methodes achter zich kan laten als de theorie vertaald wordt naar toe te passen situaties. Zolang dat niet zo is, zul je ben ik bang, helaas een roepende in de woestijn blijven.

Piet

The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Aafke schreef op vrijdag 2 november 2007, 16:25:


Aafke, daar is tie weer.
Sorry dat ik vraagtekens stel bij jouw laatste opmerking want volgens mij is het: hoe jonger een paard hoe slechter overgewicht is.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

charlot van r schreef op vrijdag 2 november 2007, 16:30:


Hoe weet je dat zo zeker?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Christel Provaas schreef op vrijdag 2 november 2007, 14:11:


Ik weet een praktijkgeval van het paard van een aankomend dierenarts, ik heb er al eens over geschreven, dat glucosamine, inderdaad met chondroitine, genezend heeft gewerkt. De spat is niet meer. Dus niet vergroeid, maar gewoon niet meer aanwezig.
Natuurlijk loopt het paard blootsvoets buiten.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Ans Jondral schreef op vrijdag 2 november 2007, 16:51:



Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

e m kraak schreef op vrijdag 2 november 2007, 15:04:


ja, zeg dat wel, zwoegen in de blubber en de zooi.
Eens dacht ik, binnen een paar jaar is clickertraining zover doorgedrongen dat mensen stoppen om via de pre-clikkertijdperk methoden dieren te trainen. Wat op alle andere dieren wordt toegepast zal toch ook bekend worden in de paardenwereld?
Bij honden lukt het relatief aardig, maar de paardenwereld heeft blijkbaar te veel last van mennekes met ego's met overmatig veel reclamegeld.

De schuld ligt bij het clikkertrainen zelf. Het lijkt te eenvoudig. na 2 keer proberen merkt men dat het dat niet is en geeft de pijp aan Maarten.
Bovendien krijg je een paard wat plotseling dingen WIL leren, wat heel anders tegenover je staat.
Een shokking verschil voor mensen die niet anders gewend zijn dan een in zichzelf opgesloten paard dat zegt: rust! is mijn grootste beloning.
Allemaal dingen die je moet vertellen en uitleggen, want oh god! jouw paard lijkt wel een hondje! Dat hoort mijn paard helemaal niet te doen!
Ik vergeet nooit dat Pien (with love) helemaal iebelig werd van mijn jonge Shiny die niet anders deed dan vragen " en nuuuuu?, wat gaan we nu doen"?
Het ontbreekt nog aan veel te veel mensen die anderen structureel de basisoefeningen aan kunnen leren. Ook Inge en ik redden het niet met een clinicje van een paar uur.
Theorie uitleggen en mensen basisoefeningen aanleren vraagt om een goed uitgewerkt lesprogramma van een 6 a 7 lessen. ( Ik ben er hard voor aan het werk om het te schrijven en een ppt presentatie van de theorie te maken) maar het is beschamend dat het er eigenlijk nog niet is.
De pioniers hebben vele fouten gemaakt, Veel te veel gewerkt op uiterlijk vertoon. Begrijpelijk, want je moet laten zien wat je kunt bereiken met deze trainingsmethode, maar om mensen werkelijk te laten zien en voelen wat er gebeurd en verandert in de verhouding tussen paard en mens maar ook hoe je paard verandert en last but not least -jijzelf- moet je door deze basis heen.
Parelli heeft dat uitstekend begrepen.
Maar het voordeel is dat ik graag met m'n poten in de blubber sta
Misschien komen we er wel.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction
(onderschrift gejat uit een brief van Alexandra Kurland )

charlot van r schreef op vrijdag 2 november 2007, 18:34:


Ik denk dat je beter naar Eva geluisterd had, die pas geleden uitgebreid heeft beschreven hoe haar tandarts werkte en je die met verstand van zijn werk en paarden had laten komen.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

van lennep schreef op vrijdag 2 november 2007, 18:52:


Ik ben bang dat het allemaal mierenneuken is
In de straal zitten geen zenuwen, geen bloedvaten, volgens mij heb ik je bij mij een straal dwars doormidden laten snijden toch? Dan heb je het zelf gezien.
De reden dat je paard gevoelig zou lopen omdat er een laagje van de straal af is wil er bij mij niet in.
Ongelijke druk door een scheve belasting zou kunnen, gedegenereerd straalkussen wat niet wil ontwikkelen zou kunnen, iets in de gewrichten in de voet zou kunnen, maar ik geloof niet in gevoeligheid door een mm straal weg te halen

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction