Hoi,

marianne herzberger schreef op dinsdag, 10 februari 2004, 10:34:



Ja, clicker training is een door mensen bedachte trainingsmethode, maar wel een die heel goed inspeelt op natuurlijke leerprincipes.
Overigens, paardrijden in zijn geheel is een mensentrucje, toch?


Als ik wat van een dove hond wil, dan doe ik in de basis precies hetzelfde als jij omschrijft. Namelijk zorgen dat ik in beeld ben, en dan dmv lichaamstaal een commando/signaal geven.
De click, of in dit geval de flits, is niet meer maar zeker ook niet minder, dan een duidelijk signaal aan de hond welk gedrag precies het goede gedrag is. Daardoor leert de hond veel sneller wat de bedoeling is, en krijgt hij er meer lol in.


Ik vind dat je dat pil-slik verhaal onterecht volkomen uit zijn context haalt. Ik ken ook wel de truc met de 3 stukjes worst waarbij in het 2e stukje de pil zit. Met deze pillen werkt dat niet bij mijn hond; ze ruiken heel sterk en hij weet exact in welk stukje worst of kaas de pil zit. Dat stukje neemt hij niet aan, tenzij ik hem dat dus op commando laat doen.
Maar de CONTEXT was; er werd gesuggereerd dat je met een clicker getraind dier een probleem zou hebben, zodra er iets moet gebeuren dat het dier niet wil. Het vieze pillen slikken op commando was 1 van de voorbeelden die ik gaf, waaruit volgens mij blijkt dat clicker getrainde dieren wel degelijk commando's blijven opvolgen, ook als ze het eigenlijk niet zo zien zitten. Mits het dier goed getraind is natuurlijk, maar dat geldt voor elke methode.

Marianne schreef:

Daar ben ik het niet mee eens. In het voorbeeld dat ik gaf, een manier om een paard in stap voorwaarts te leren gaan op signaal van de ruiter, staat de helper vóór het paard. Ik beschreef de uitnodigende lichaamstaal als de vraag "volg je mij?". Dat vind ik geen vorm van druk. Het is een uitnodiging.



Mee eens. Ik ben al 30 jaar zo goed als dagelijks met paarden bezig, en gelukkig nog lang niet uitgeleerd. Niet voor niets gaf ik in eerdere e-mails al aan dat ik nog steeds zoekende ben. Zoekende zal ik altijd blijven, hoop ik. Zoekend naar hoe het nóg beter kan.
Dat ik afgelopen december een Parelli pakket heb aangeschaft omdat de verhalen en beelden van Frans en Ilona (op hun site) me zo aanspreken, is daar ook een voorbeeld van.


(Marianne:)

Wat ik het belangrijkste vind in training, is dat het voor het paard zo begrijpelijk mogelijk is wat je bedoelt, en dat het geheel zo leuk mogelijk is voor het paard. DAT vind ik respect hebben voor een paard.

Het paard heeft er niet om gevraagd getraind te worden door een mens, laat staan om een ruiter op z'n rug. Wij als mensen nemen een paard in ons bezit, letterlijk. Ik heb daar niet zo'n moeite mee dat ik vind dat dat niet zou mogen (als ik dat vond, zou ik geen paarden hebben). Maar ik vind het wel iets om bij stil te staan, en om rekening mee te houden.

groeten,
Karen

Dankjewel Marianne! Met deze e-mail ben ik heel blij. Je hebt prima samengevat wat mijn gedachtengang is, en de aaruit voortkomene 'zorg'.
groeten,
Karen

marianne herzberger schreef op woensdag, 11 februari 2004, 15:25:

Hoi,
Linda schreef:

Hier ga ik even over nadenken; dankjewel, want zo had ik het nog niet bekeken. Het nadenken heb ik even nodig, om terug te zoeken wat er allemaal ook weer in Parelli Level 1 zit. Ik kom er zeker op terug, en dankjewel voor de reactie!
Karen

Hoi Henny,

Misschien zou je oudste paard geholpen zijn met Bach Bloesem Remedies. Ik
denk dan vooral aan de remedie Impatiens, maar er zouden meerdere remedies
van toepassing cq nodig kunnen zijn.

Voor een uitleg wie Doctor Bach was, en wat Bach Remedies zijn, verwijs ik
graag naar
http://www.plaza33.com/cms/content/e106/article.php?74.0.0.0

Er zijn 38 verschillende Bach Remedies, die elk passen bij een bepaald
probleem en/of een bepaalde gemoedstoestand.
Ik heb geen exact-wetenschappelijke verklaring hoe Bach Bloesem Remedies
werken. Ik heb "slechts" inmiddels heel veel ervaring opgedaan, dát ze
werken. Niet in 100% van de gevallen waarin ik voor dieren Bach Remedies heb
voorgeschreven, maar globaal is voor 60% van deze dieren de behandeling
behoorlijk succesvol geweest, voor 30% ongelovelijk verbazingwekkend
succesvol , en voor 10% van deze dieren heeft de behandeling geen
positieve verandering gebracht [ik kan het echter niet laten "stiekum" te
denken dat in een deel van deze 10%-gevallen, de eigenaar van het
betreffende dier de remedies niet, of niet genoeg, heeft toegediend].

En hier vind je een omschrijving van Impatiens:
http://www.plaza33.com/cms/content/e106/article.php?95.0

Het stukje op deze pagina over Impatiens en dieren luidt:
Een dier met Impatiens-gebrek is druk en altijd in de weer. Het zijn
overenthousiaste dieren die de hele dag bezig zijn. Ze handelen al, voordat
je ze een commando gegeven hebt. Ze ergeren zich aan andere dieren, die het
tempo niet bij kunnen (of willen) houden. Hun eten gaat met drie happen naar
binnen en word niet gekauwd, dat kost immers tijd. Ze zijn snel geïrriteerd
en komen zeer nerveus over.

Dit zijn de dieren die hun verzorger de hele dag met één oog in de gaten
houden. Zodra de verzorger een bekende handeling maakt reageert het dier
direct om tot actie over te gaan. Is de verzorger 10 minuten weggeweest dan
springt dit dier alweer 1 meter hoog van blijdschap. Op zich lijkt dit een
heel leuk dier, maar het dier komt niet tot ontspanning waardoor er stress
zou kunnen ontstaan. En de vreselijke onstuimigheid zou makkelijk tot
lichamelijke klachten/blessures kunnen leiden.
---

Als je meer wilt weten over Bach Bloesem Remedies, vraag maar raak!
groeten,
Karen


Het eerste probleem is dat ze ontzettend veel looplust hebben. Je gaat erop
zitten en wat hun betreft gaan we gelijk in draf, nou niet dus. [..]
De oudste 7 jaar oud dus niet. In het begin met inrijden ben ik er een paar
keer afgeknald. Doordat zij schrok en gelijk 180 graden omdraaide. [..].

Bij de stal is er niets aan de hand, zodra ik de rijbak instap voelt haar
rug even gespannen maar ook dat is er na een paar minuten wel af. Maarrr...
ook in de bak wil ze eigenlijk gelijk in draf, stap vind ze maar niets en
een warming up vind ze aan haar al helemaal niet besteed. Jammer dan, daar
denk ik anders over. Ze loo!
is veel te fanatiek. Begint zich op te fokken, zet het nekkie erop en loopt
ontzettend te showen en loopt dan uit zichzelf met de neus op de loodlijn.
[..]
en ontzettend eenkennig naar mensen toe. Gauw argwanend, al van veulen afaan
geweest en waarom???

Hoi,

elsbeth flipsen schreef op woensdag, 11 februari 2004, 23:05:


Moeilijk om bij zo'n soort probleem een goed advies te geven per e-mail. Ik doe een poging.

Doet Bonnie alleen zo vevelend als er voer in de buurt is? Toen ze dat kind raakte, ging het toen ook om voer?

Omdat je schreef dat ze aan het halster en met voetjes geven etc. heel braaf is, ga ik maar even van uit dat het antwoord op de bovenstaande vragen ja is, of dat dat in elk geval het grootste probleem is.

Wat je zou kunnen doen is Bonnie leren dat het enige moment dat zij voer krijgt, het moment is waarop ze geduldig, niet opdringerig en niet agressief is. Dat zou je alsvolgt kunnen doen.

Zet Bonnie aan de ene kant van een omheining, en jij staat aan de andere kant, met voer. Zo lang Bonnie loopt te klooien en zich druk maakt, doe je helemaal niks. Niet mopperen, niet tegen haar praten, gewoon niks. Het kan, zeker de eerste keer, een poos duren, maar er komt een moment dat Bonnie stilstaat en niet opdringerig is. Precies op dat moment zeg je 'braaaf' en doe je meteen een stap naar voren en geef haar uit je hand wat voer. Stap daarna meteen weer naar achteren en blijf deze oefening herhalen.

Om het goede gedrag, het gedrag dat de beloning oplevert, duidelijk te markeren, wordt de oefening voor Bonnie gemakkelijker te begrijpen als je haar de betekenis van een clicker (geluid) leert, en dan met de clicker het goede gedrag markeert. Als je meer wilt weten over clicker training, laat maar weten alsjeblieft!

Als de oefening ieder aan een kant van een hek goed gaat, dus je ziet aan Bonnie dat ze bewust braaf stil gaat staan omdat ze heeft begrepen dat dat de enige manier is om een hap voer te krijgen, dan kun je dezelfde oefening doen met Bonnie aan een halster en leidtouw. Als ze al geleerd heeft om vastgebonden te staan zonder in paniek te raken als het touw vaststaat, kun je haar vastzetten en net buiten haar bereik gaan staan. Kan ze dat nog niet goed genoeg, dan kun een 2e persoon Bonnie aan het halster vasthouden, net buiten bereik van degene met het voer.

De volgende stap is Bonnie nog wel vast aan een leidtouw, maar jij staat binnen haar bereik. Doet ze opdringerig of agressief, stap je meteen buiten haar bereik. Blijft ze geduldig wachten totdat jij het voer echt aanbiedt, braaaaaf!

Als dat ook goed gaat, is de volgende stap om dit te doen terwijl Bonnie los loopt. Gaat ze dan toch weer opdringerig doen of zelfs agressief, zou ik haar boos wegsturen (zwaai met je armen, mopper, ...) en meteen weggaan met voerbak en al. Lukt het los telkens niet, dan een stapje terugdoen in de training, dwz Bonnie eerst weer aan een touw vast.

Lukt dit allemaal goed, dan zou ik als laatste stap aan Bonnie leren, op precies dezelfde manier, dat deze beleefdheid van haar verwacht wordt niet alleen als jij voer hebt, maar ook een willekeurig ander mens. Hopelijk spreekt het vanzelf dat je de nodige voorzichtigheid betracht als je andere personen vraagt om Bonnie op deze manier iets te eten te geven

groeten,
Karen

Hoi,

Marianne schreef aan Henny:
Verder: je kunt ook even met de Margriet Cremers van de Silverlinde bellen
( door de week dagelijks spreekuur - ik meen van 08:00 - 09:00 uur
'smorgens) om over eventuele homeopatische therapie ( b.v. Impatiens) te
vragen.

Marianne, bedoel je Silverlinde in Breda? ( http://www.silverlinde.com/ ,
van Margriet Cremers - Dudok -Van Heel)
Die doen voor zover ik weet niets met homeopathie. Wel met Bach Bloesem
Remedies (de werking daarvan is op een heel andere basis dan homeopathie).
Impatiens is ook een Bach Bloesem Remedie (of, je weet maar nooit, is er ook
een homeopathisch middel dat zo heet?).

Groeten,
Karen

Hoi,

Euh, als je met goede argumenten cq onderzoeksresltaten kunt komen, dan zal
ik mijn mening herzien. Maar vooralsnog geloof ik dit niet en beschouw het
als een broodje aap-verhaal. Tenzij je de groene, bovengrondse, delen van de
knoflook-plant bedoeld, die zijn inderdaad giftig. Maar die worden dan ook
niet gebruikt in de fytotherapie en/of als voedingssupplement.
En natuurlijk, alles met mate. Giftigheid is eigenlijk een vage term, omdat
de mate van vergiftiging afhangt van de hoeveelheid stof per kilo
lichaamsgewicht van de gebruiker. Zo is mijn vader letterlijk bijna
overleden als gevolg van een fruit dieet. Maar is fruit dan giftig? Nee,
mits niet in overdreven mate gebruikt, en tenzij je overgevoelig reageert op
bestanddelen ervan.
En ja, zelfs een water-vergiftiging is mogelijk (maar komt in de praktijk
gelukkig hoogst zelden voor).

groeten,
Karen

Marianne schreef op zaterdag, 14 februari 2004, 7:45:


Marianne, dit komt op mij over als een rot-opmerking. Ik vraag me af wat je er eigenlijk mee wilt zeggen, en tegen wie?

groeten,
Karen

Frans,
Heb je bij deze informatie een bronvermelding? Wie het zegt en op basis
waarvan?
Nogmaals, als blijkt dat wel degelijk is aangetoond dat knoflook giftig is
voor paarden dan herzie ik mijn mening, vanzelfsprekend!
groeten,
Karen

Frans,

Dit artikel had ik, naast andere, al gelezen voordat ik reageerde.

Het belangrijkste wat er volgens mij staat, slaat op paarden die in hun
graasland op uitgebreide schaal wilde Allium-varianten hebben groeien, een
wilde uien-soort.

Dat die paarden als gevolg van het eten van die Allium soort ziek worden
verbaast me niet. Die paarden eten naar ik aanneem, de groene bovengrondse
delen van die Allium plant. In m'n vorige e-mail schreef ik al dat ik weet
dat van de Knoflookplant de groene bladeren giftig zijn. In de fytotherapie
en als voedingssupplement worden alleen de bollen (teentjes) gebruikt.

In dit artikel gaat het dus om paarden die de groene delen eten van een
plant uit de Allium familie, namelijk een wilde ui (welke precies wordt niet
in het artikel vermeld). En dan ook nog in grote hoeveelheden. Op basis
daarvan kun je toch geen conclusies trekken over het gebruik van gedrooogde
knoflookteentjes, in een relatief lage dosering?

En heb je deze artikelen ook gelezen?
http://www.uoguelph.ca/atguelph/articles/horses.html
http://www.dropinbucket.com/cat4.htm

Ik weet dat ook niet onomstotelijk vaststaat dat knoflook góed is voor
paarden. Maar om nou aan de alarmbel te trekken en te zeggen dat knoflook
giftig is voor paarden, die conclusie vind ik op basis van de informatie die
ik tot nu toe heb niet gerechtvaardigd.

Te veel gras met een hoog fructosegehalte, zowel als te veel biks, kunnen
ook ernstig zieke paarden geven. Heel veel ziektes zijn voedingsgerateerd.
Maar de conclusie dat gras en/of biks giftig zijn, dat is volgens mij niet
terecht (maar wel gebaseerd op een zelfde soort redenering als hier bij
knoflook).

groeten,
Karen

Hoi,
Onderstaand bericht heb ik circa een uur geleden - al voor het bericht waarin ik vraag om een bron - rechtstreeks vanaf Outlook Express verstuurd, maar hij is nog niet aangekomen op het Forum. Onderstaand een kopie, als het origineel alsnog op het forum en/of in jullie postbakken verschijnt mijn excuses voor de doublure.
- - - -

Frans,

Dit artikel van Dr. Karen Hayes had ik, naast andere, al gelezen voordat ik reageerde.

Het belangrijkste wat er volgens mij staat, slaat op paarden die in hun graasland op uitgebreide schaal wilde Allium-varianten hebben groeien, een wilde uien-soort.

Dat die paarden als gevolg van het eten van die Allium soort ziek worden verbaast me niet. Die paarden eten de groene bovengrondse delen van die Allium plant. In m'n vorige e-mail schreef ik al dat ik weet dat van de Knoflookplant de groene bladeren giftig zijn. In de fytotherapie en als voedingssupplement worden alleen de bollen (teentjes) gebruikt.

In dit artikel gaat het dus om paarden die de groene delen eten van een plant uit de Allium familie, namelijk een wilde ui (welke precies wordt niet in het artikel vermeld). En dan ook nog in grote hoeveelheden. Op basis daarvan kun je toch geen conclusies trekken over het gebruik van gedrooogde knoflookteentjes, in een relatief lage dosering?

En heb je dit artikel ook gelezen?
http://www.uoguelph.ca/atguelph/articles/horses.html

Ik weet dat ook niet onomstotelijk vaststaat dat knoflook góed is voor
paarden. Maar om nou aan de alarmbel te trekken en te zeggen dat knoflook giftig is voor paarden, die conclusie vind ik op basis van de informatie die ik tot nu toe heb niet gerechtvaardigd.

Te veel gras met een hoog fructosegehalte, zowel als te veel biks, kunnen ook ernstig zieke paarden geven. Heel veel ziektes zijn voedingsgerateerd. Maar de conclusie dat gras en/of biks giftig zijn, dat is volgens mij niet terecht (maar wel gebaseerd op ongeveer een zelfde redenering als hier bij knoflook).

groeten,
Karen

----- Oorspronkelijk bericht -----
Van: "Frans Veldman" <forum@paardnatuurlijk.nl>
Aan: <honden.hos@planet.nl>
Verzonden: zaterdag 14 februari 2004 19:04
Onderwerp: [PN]Re: Knoflook

Als je de tijd die je nodig had om dit bericht te schrijven had gebruikt om
even te zoeken op "garlic horses disease" dan had je onder andere het
volgende gevonden:

Frans Veldman schreef op zaterdag, 14 februari 2004, 23:16:


Het is niet mijn bedoeling om knoflook te verdedigen.
Als je mij vaagt of knoflook gezond is voor paarden, dan is mijn antwoord "dat weet ik niet zeker maar ik vermoed van wel, indien met mate gevoerd. Dat vermoeden is gebaseerd op studies naar de werking van knoflook bij mensen, honden, muizen en schapen, en op kleine schaal, bij paarden."
Ik ben het er helemaal mee eens dat het hard nodig is dat er meer en beter onderzoek komt naar de effecten van voedingssupplemnten voor paarden, waaronder knoflook!

Waar het me om ging is dat ik het niet gerechtvaardigd vind om "groot alarm" te slaan mbt het voeren van knoflook aan paarden. Dat vind ik net zo ongenuanceerd / slecht onderbouwd als vol overtuiging propagereren dat knoflook HET middel is tegen allerlei kwalen bij paarden. Voor beide stelligen is m.i. niet voldoende onderbouwing.

Wat ik wel heel goed zou vinden (maar natuurlijk is het jullie site, en dus helemaal aan jullie wat er wel of niet op komt) is om een stukje te schrijven over de algemene gevaren van klakkeloos supplementen voeren. Wellicht met een verwijzing naar dit artikel van de Vereniging tegen de Kwakzalverij, http://www.kwakzalverij.nl/php/display/ap/135/6

Het is wat mij betreft een heel slechte zaak dat er zo weinig controle is op alles wat voedingssupplemet genoemd wordt, in plaats van medicijn. Die hele problematiek wordt in dit artikel heel goed verwoord vind ik.

groet,
Karen

Eerder schreef ik:
En ja, zelfs een water-vergiftiging is mogelijk (maar komt in de praktijk gelukkig hoogst zelden voor).

Toen ik dat terug las, bedacht ik dat je die zin op meerdere manieren kunt interpreteren. Wat ik bedoelde te zeggen, is dat het innemen van een zeer grote hoeveelheid gewoon schoon water kan leiden tot vergiftigingsverschijnselen, met eventueel de dood tot gevolg.
Op basis van proeven met verschillende laboratorium dieren - ratten, muizen en honden ;-( - wordt geschat dat de kritische hoeveelheid water circa 125 gram per kilo lichaamsgewicht is.

Karen

Hoi,
De (langzame) animatie vind ik heel duidelijk en verhelderend. Complimenten!
Karen

Hoi Marianne,

Nee, ik vind het niet nodig en niets toevoegen aan mijn vraag, om me nader
te verklaren. De vraag is m.i. helder. Wel kan ik m'n vraag iets
herformuleren, door hoe jouw opmerking op mij overkwam weg te laten, en
alleen te vragen:

je schreef: "[..] Voor de orthodoxen onder ons natuurlijk een doodzonde!"

Ik vraag me af wat hiermee bedoelt te zeggen, en tegen wie?

groeten,
Karen


Ik schreef

Marianne schreef: