Frans Veldman schreef op zondag, 7 augustus 2005, 12:32:


Mmm...het resistentie verhaal ben ik helemaal met je eens...maar het bovenste vissen verhaal is nou niet de sterkste overtuiging lijkt me gezien de walvissen / potvissen bijv. die zomaar het strand op schuiven?
Vissen in nood bijv. kunnen rare sprongen maken tijdens hun vlucht?
Ik bedoel....is dit geen menselijke gedachte? Weet die worm dat het daar buiten geen leefbaar gebied voor hem is? Ik zou dat knap vinden hoor, maar heb hier nog nooit iets over kunnen vinden wat dit aantoond.
Gr, Nick

Frans Veldman schreef op zondag, 7 augustus 2005, 12:32:


Wil je hier nou mee zeggen dat Wim niet de waarheid verteld? Want hij is toch dierenarts, ik neem aan dat hij echt geen onzin verkoopt hoor...

trea hoex schreef op zondag, 7 augustus 2005, 14:36:


Zoveel dierenartsen, zoveel meningen. Er zijn ook dierenartsen die hoefijzers goed vinden, stalrust voorschrijven, etc.

Ik denk dat Wim niet letterlijk bedoelt dat de wormen "vluchten" maar dat ze toch echt dood gaan.

Wat die resistentie betreft ben ik het echt niet met hem eens. Zowel de theorie als de ervaring heeft geleerd dat dit soort organismen uiteindelijk ieder middel weten te overleven. Dat is nou eenmaal de kracht van de evolutie... In mijn vorige bericht heb ik al uitgelegd hoe wormen resistent kunnen worden tegen dat nieuwe middel. Zie jij daar iets in dat niet klopt?

Groeten,
Frans

Nick Altena schreef op zondag, 7 augustus 2005, 14:04:


a) Dat zijn geen vissen.
b) Die vluchten niet voor een of ander middel maar zijn hoogstwaarschijnlijk gedesorienteerd.


Waarbij ze wel de bedoeling hebben weer terug te vallen in het water, en niet zozeer omdat ze het water uit willen springen.


"Weten niet", net zo min als een vis "weet" dat hij op het droge niet kan overleven. De natuur heeft die dieren echter wel een gedragspatroon meegegeven dat er voor zorgt dat ze hun leefomgeving niet verlaten. Degenen die dat wel deden gingen dood en konden zich niet meer voortplanten, en dus ook niet hun "foute" genen doorgeven. Uiteindelijk zijn alleen die dieren overgebleven die niet vluchten naar een omgeving waar ze ten dode zijn opgeschreven.


Eh... Darwin?

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op zondag, 7 augustus 2005, 15:46:


Owkee....nou kan ik flauw zijn en vragen of je wormen dan niet bewust kan desorienteren....maar dat zal ik niet doen.


Tja, ik ken niet alles van Darwin .
Mijn gedachte is dat waneer die worm in een omgeving zit waar alles aan wezig is wat het nodig heeft hij/zij niet weg zal gaan, geen reden om het gebeid te verlaten....slechts waneer een voor de worm belangrijk schakeltje in die omgeving ontbreekt of er iets minder prettigs? dodelijks? wordt toegevoegd zal het dan opzoek gaan naar betere omstandigheden?
Maar das mijn gedachte, ik zal eens kijken of ik iets kan vinden hoe Darwin daar over denkt.

Gr, Nick

Frans Veldman schreef op zondag, 7 augustus 2005, 15:41:


Dat weet ik niet hoor. Ik ben geen expert en moet dus afgaan op wat anderen mij vertellen. Daarom des te vervelender als meningen zo lijnrecht tegenover elkaar staan. Wim had mij echter ook verteld dat jullie hem gemaild hadden met de vraag om de inhoud van het middel naar jullie te mailen, zodat die bekend zou worden kunnen gemaakt hier op het forum, dus ging ik er van uit dat je niks wist over het middel. En nu kom je met zo'n tegendraadse verklaring???
Bij schapen zouden reguliere wormenmiddelen ook al geen effect meer hebben en zijn ze weer helemaal terug naar natuurlijke kruidenmiddelen, die wèl schijnen aan te slaan. Is dit dan ook maar tijdelijk (van jouw stelling uitgaande?)
En hij zei tegen mij (letterlijk); de natuurlijke leefomgeving wordt onleefbaar voor de worm, de wormen planten zich niet meer voort omdat het slecht vertoeven is. Ze gingen NIET dood aldus Wim. (wat met reguliere middelen wèl is).

Groetjes, Trea

Frans Veldman schreef op zondag, 7 augustus 2005, 15:41:

Hmmm vraag me nog altijd af hoe paarden in het wild het allemaal doen?
Niet met "chemische" wormkuren lijkt me zo

Ik begrijp dat iemand nu gaat zeggen dat die rondtrekken en nooit op hetzelfde stukje komen al daar waar ze mesten, maar dat is redelijk overeenkomstig met iemand die 1 of meerdere keren per dag de mest opruimt en afvoert, dan komt een paard zijn eigen mest ook niet tegen.

Daarbij worden paarden in begrazingsgebieden ontwormd? Weet iemand dit? Zo niet, hoe doen die dat dan want die komen wel op dezelfde plekken (omdat ze ook binnen hekken staan).

trea hoex schreef op zondag, 7 augustus 2005, 16:33:

Hoe dan ook, of wormen nu vluchten of doodgaan, de paarden van mijn kennis zaten voor de wormkuur vol met wormen (mestonderzoek DA) en na de wormkuur waren ze volledig wormvrij (mestonderzoek zelfde DA).

Dus lijkt het mij dat het werkt, toch

trea hoex schreef op zondag, 7 augustus 2005, 14:36:


Als Frans en Wim (kennen elkaar) nu eerst even gezellig met een gezamelijke, liefst heel degelijke verklaring komen kunnen we het dáár over hebben. Da's met veel minder moeite en gedoe een stap verder, lijkt mij...

Ik heb het idee dat Frans "resistentie" (= weerstandsvermogen) als woord iets anders toepast dat in meer strikt-pharmacologische toepassing gebruikelijk. In bredere, evolutionaire zin heeft Frans gewoon gelijk.

Wat "natuurlijk" en "kruiden" aangaat kan ik alleen maar herhalen wat ik al een dikke 20000 nummers op dit forum beweer en waarom ik het verdom phyto-althelmica te noemen: dat een "middel" geen poedertje of spuitemulsie maar een plantje is, wil niet zeggen dat het niet werkt! Juist omdat het wél werkt, kan het (minstens zo) gevaarlijk in toepassing zijn.
Daarom alleen al lijken me de vragen omtrent onderzoeken, patenten, e.d. niet meer dan logisch. En ja, wanneer daar schimmig over gedaan wordt, word ik uitermate achterdochtig.

Groeten, Egon

Wendy-hb schreef op zondag, 7 augustus 2005, 16:48:


Worden ontwormd en bekapt, zover ik weet.
Poging (Ecoplan) indertijd dat niet te doen leverde onbevredigend resultaat.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op zondag, 7 augustus 2005, 16:58:


Even een aanvulling; op
http://www.octrooicentrum.nl/
is letterlijk te vinden:

Octrooi
Het octrooi levert een recht op dat uitgeoefend kan worden tegenover elke andere partij, die de in het octrooi omschreven rechten schendt.

Octrooien als kennisbescherming
Het octrooisysteem is eigenlijk een ruilsysteem. In ruil voor bescherming van de vinding wordt deze openbaar. Door de openbaarheid kan de wetenschap voortborduren op eerdere vindingen en kan de techniek zich verder ontwikkelen.

En re: Nr:27258 blijf ik dus bij mijn mening dat schimmigheid over dit soort rechten en geheimhouding niets dan achterdocht wekt.

Groeten, Egon

trea hoex schreef op zondag, 7 augustus 2005, 16:33:


Wat is er tegendraads aan? Het kan best een goed middel zijn.
Wat de inhoud van het middel betreft, je hoeft niet te weten wat er in zit om te weten of wormen er resistent tegen kunnen worden. Wormen (en ook andere dieren) kunnen overal resistent tegen worden. Dat heet aanpassing. Da's evolutie: aanpassing aan veranderende leefomstandigheden. Die wormenspuit verandert de leefomstandigheden binnen in het paard en uiteindelijk zullen de wormen zich daaraan gaan aanpassen. Omdat wormen zo'n snelle voortplantingscyclus hebben hoef je daar niet eens zo heel lang op te wachten.


Inderdaad. Helaas...


Dus zodra de kuur is afgelopen vieren die wormen weer feest?
En hoe zit het met de wormenlarven die zich door het hele paardenlijf (inclusief het hart e.d.) hebben verspreid? Vluchten die? Hoe dan? Of houden ze gedurende de 12 dagen die de kuur duurt even op met zich voort te planten?

Ik ben er bij die kuur vanuit gegaan dat het de wormen doodmaakt. Als dat niet zo is dan heb ik ernstige twijfels over het middel.

Ik krijg eerlijk gezegd ook steeds meer twijfels:
Het middel varieert van spuit tot spuit. De ene is zowat vloeibaar, de andere krijg je zowat de spuit niet uit. Het ene is lichtbruin, de andere donkerbruin. Op zijn minst lijkt het me dat het mengen niet helemaal vlekkeloos verloopt.
Mijn grootste scepsis komt echter door de heer Leen Taal zelf, die nette vragen afdoet met ontwijkende en zelfs ronduit aggressieve antwoorden. Daarbij kraamt hij onzin uit, zoals dat bacterieën warmbloedig zouden zijn. Iemand die dit soort elementaire biologie niet eens begrijpt zou dan een wondermiddel tegen wormen moeten produceren? Is dit niet diezelfde meneer van dat geflopte zomer-eczeem-wondermiddel? Hoe vaak gaan we ons nog laten foppen door die gast?

Ik sta op het punt om op te houden met die onzin en mijn paarden gewoon weer de oude vertrouwde wormspuit te geven, maar dan wel met beleid. Mijn paarden zijn me toch iets te lief om aan een kwakzalver toe te vertrouwen die niet eens wil vertellen WAT ik nu aan mijn paarden aan het voeren ben, en hoe onderzocht is of het echt wel veilig is.

Groeten,
Frans

Wendy-hb schreef op zondag, 7 augustus 2005, 16:48:


Nee, daar gaan de wat zwakkeren gewoon ten onder aan de wormen.


Dan moet je wel heeeeel erg grondig opruimen, en mag er ook geen speldeknopje mest meer blijven liggen...

Groeten,
Frans

Wendy-hb schreef op zondag, 7 augustus 2005, 16:51:


Kan best.
Dat er in een mestonderzoek geen eitjes meer worden gevonden is geen garantie:
a) Dat dit in de toekomst zo blijft.
b) Dat er in de rest van de mest ook geen enkel eitje zit.
c) Dat er niet één miniscuul eitje in de onderzochte mest over het hoofd is gezien.
d) Dat dit middel voor alle soorten wormen even effectief is.

Bedenk dat je maar één eitje nodig hebt om een nieuwe stam wormen te kweken die resistent zijn tegen het middel...

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op zondag, 7 augustus 2005, 18:55:


Het belangrijkste vergat ik nog even:

e) Dat dit middel ongevaarlijk is.

Misschien helpt JKK ook wel tegen wormen. Maar dat wil nog niet zeggen dat het beter is dan ivermectine, ook al is het "zuiver plantaardig".

Waar het mij om gaat is te weten waarom het middel werkt, en waarom het minder schadelijk zou zijn dan ivermectine.

Groeten,
Frans