InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
79 berichten
Pagina 4½ van 6
Je leest nu onderwerp "discussie naam " paardnatuurlijk" of niet natuurlijk"
Volg datum > Datum: donderdag 9 september 2004, 0:259-9-04 00:25 Nr:11384
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:11379
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: discussie naam " paardnatuurlijk" of niet natuurlijk Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Jolijn Zegwaard schreef op woensdag, 8 september 2004, 22:22:

> e m kraak schreef op woensdag, 8 september 2004, 20:56:
>
>>

> fysieke verschillen? Of dat hij niets met dominantie doet (das
> wat mij juist zo aanspreekt).
>
> Groetjes Jolijn

Afgezien van al het zwevende geleuter.

H. "doet" juist veel met "dominantie"... dat is net hetgeen waar ik zo'n moeite mee heb. Je studeert toch biologie of zoiets? Vraag dan es bij etho na of er zoiets als dominantie als begrip van agressieve interactie tussen species bestaat.

Met het sociaal gelijk stellen bedoel ik doen alsof je paard bent, "alpha" spelen en dat soort kulkoek meer, alsof paarden compleet debiel zijn en niet merken dat je anders ruikt, anders doet, er anders uit ziet, etc. Je kunt uiteraard wel proberen elementen uit lichaamstaal van paarden onderling te imiteren om zo een aanknopingspunt te vinden, je kunt ook proberen om mogelijk voor paarden als bedreigend aandoende elementen uit menselijk gedrag te filteren, maar om daar vage verhalen over interspecifieke status aan op te hangen gaat mij te voortvarend... kan ik niets mee. Op het moment dat ik "dominant" zou doen tegen een paard is dat nmm geen dominantie maar gewone aggressie van soort tot soort.
Evt. opzoeken onder: Agressief Gedrag; Oorzaken en Functies.

Modelmatig zijn er nmm 3 gedragslagen: tussen paarden (onderling), tussen paarden en hun mensen, en tussen mensen (onderling). Dit is nu eenmaal niet simpel!
Vaak doe ik helemaal niets met mijn groepje, maar zit gewoon te kijken vanaf de oude hooizolder die een prima schuilhut is... en dan valt ook op dat mijn groep ijscoos heel anders doet dan de groep warmbloeden van de buren. Ik begin echt aan culturele verschillen te geloven.

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: donderdag 9 september 2004, 15:089-9-04 15:08 Nr:11399
Volg auteur > Van: Jolijn Zegwaard Opwaarderen Re:11384
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: discussie naam " paardnatuurlijk" of niet natuurlijk Structuur
Jolijn Zegwaard
Haarlem
Nederland

Jarig op 8-8

199 berichten
sinds 21-8-2004
e m kraak schreef op donderdag, 9 september 2004, 0:25:

>
> Afgezien van al het zwevende geleuter.
>

> groep warmbloeden van de buren. Ik begin echt aan culturele
> verschillen te geloven.
>
> Groeten, Egon

Hoi,
Ja ik doe bio, loop nu stage bij de afdeling ethologie, maar de mensen hier werken eigenlijk alleen maar aan geluid....
Het zijn voornamelijk duivenmensen, vinkenmensen en een verdwaald vissenmens, maar ik zal eens rondvragen.

Toch heb ik wel meer gehoord van mensen die echt via lichaamstaal "praten" met dieren, er was ook iemand die met een roedel wolven leefde. Het lijkt me niet onmogelijk dat een paard onze pogingen tot communicatie in hun taal verstaat, en niet simpelweg interpreteert als agressie omdat we er totaal anders uitzien...

Maar hoe onderhoud jij je dan met je paarden? Want ik neem aan dat als het erop aankomt ze doen wat je wilt, is dat niet een erg milde manier van domineren?

Dat cultuur verschil vooral met ijslanders heb ik vaker gehoord, mensen beweren zelfs dat hun ijslander racistisch zou zijn; happen naar alles wat niet ijslander is, een fjord werd soms door de vingers gezien...

Groetjes Jolijn
Volg datum > Datum: donderdag 9 september 2004, 17:499-9-04 17:49 Nr:11409
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:11399
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: discussie naam " paardnatuurlijk" of niet natuurlijk Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Jolijn Zegwaard schreef op donderdag, 9 september 2004, 15:08:

> Hoi,
> Ja ik doe bio, loop nu stage bij de afdeling ethologie, maar de
> mensen hier werken eigenlijk alleen maar aan geluid....
> Het zijn voornamelijk duivenmensen, vinkenmensen en een
> verdwaald vissenmens, maar ik zal eens rondvragen.
>
> Toch heb ik wel meer gehoord van mensen die echt via
> lichaamstaal "praten" met dieren, er was ook iemand die met een

D.m.v. lichaamstaal kun je uiteraard communicatie doen uitgaan - dat tiepte ik! Mensen onderling gebruiken ook veel meer lichaamstaal dan ze in de regel beseffen. Echter om daar sociale verbanden tussen species vanuit gelijkstelling uit te extrapoleren ben ik voorzichtig mee omdat er legio andere mogelijkheden zijn.

> roedel wolven leefde. Het lijkt me niet onmogelijk dat een paard
> onze pogingen tot communicatie in hun taal verstaat, en niet
> simpelweg interpreteert als agressie omdat we er totaal anders
> uitzien...

Maar maakt dat "aggressie" tot "dominantie", was mijn vraag?!
Als je in de bieb hier (sociale verbanden van mensen en gedomesticeerde andere dieren vanuit het ethologisch vakgebied beschouwd) artikelen over vindt, ben ik ook erg geïnteresseerd.

>
> Maar hoe onderhoud jij je dan met je paarden? Want ik neem aan
> dat als het erop aankomt ze doen wat je wilt, is dat niet een
> erg milde manier van domineren?

Ik "onderhoud" me erg verschillend hahaha . Er zitten nog veel meer aspecten aan; wat dacht je van het % tijdeenheden/etmaal die je samen door brengt? Nmm is dat een heel belangrijke variabele.

Mijn situatie met mijn ponyfamilie lijkt me een niet erg gangbaar voorbeeld.
Maar neem nu eens het beeld op het gemiddelde paardenbedrijf: er komen 2beners, die klimmen dan op een paard als op een levende fiets, paard moet zijn kunstjes doen, en 2beners gaan na een uurtje ofzo weer weg en zie je als paard mogelijk nooit weer.
Maak maar es een vertaalslag naar p+-/r+-... die begint dus al wanneer paard en ruiter in elkaar aandachtsveld komen. Gewoon actie/reaktie plotten op timeline - vindt je vast leuk en interessant. WAT GEBEUR ER NU PRECIES ALLEMAAL?

>
> Dat cultuur verschil vooral met ijslanders heb ik vaker gehoord,
> mensen beweren zelfs dat hun ijslander racistisch zou zijn;
> happen naar alles wat niet ijslander is, een fjord werd soms
> door de vingers gezien...

Toch niet alleen ijslanders. Blake schrijft er anecdotisch ook over. Maar ook binnen 1 soort is agressie dus niet gelijk aan dominantie. Dominantiegedrag is een agressievorm, niet omgekeerd.

>
> Groetjes Jolijn

Je kunt nog de Einstein van "gedomesticeerde" socio-ethologie worden - terra incognita! :)

E.
Volg datum > Datum: donderdag 9 september 2004, 19:509-9-04 19:50 Nr:11413
Volg auteur > Van: Opwaarderen Re:11332
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: discussie naam " paardnatuurlijk" of niet natuurlijk Structuur
lotte schreef op woensdag, 8 september 2004, 8:28:

> Frans Veldman schreef op dinsdag, 7 september 2004, 11:24:
>
>> lotte schreef op dinsdag, 7 september 2004, 9:25:

> blesures voor, dat het paard daar dan de dupe van is dat is dan
> erg jammer natuurlijk. Maar ik vind dat al de top dressuur en
> spring ruiter erg veel voor nederland hebben gedaan en de sport
> weer populairder hebben gemaakt.

Wat wil je nou eigenlijk, Lotte???
Een ieder doet het op zijn eigen manier, prima!
Doe het op jouw manier en ik op de mijne...
Het is vast niet de bedoeling het ene af te kraken en het ander op te hemelen! Alles heeft voor en nadelen. Doe wat jou goed lijkt.
Volg datum > Datum: donderdag 9 september 2004, 22:119-9-04 22:11 Nr:11424
Volg auteur > Van: ebby Opwaarderen Re:11409
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: discussie naam " paardnatuurlijk" of niet natuurlijk Structuur
ebby
Zeeland
Nederland


325 berichten
sinds 5-1-2004
e m kraak schreef op donderdag, 9 september 2004, 17:49:

> Jolijn Zegwaard schreef op donderdag, 9 september 2004, 15:08:
>
>> Hoi,

> Maak maar es een vertaalslag naar p+-/r+-... die begint dus al
> wanneer paard en ruiter in elkaar aandachtsveld komen. Gewoon
> actie/reaktie plotten op timeline - vindt je vast leuk en
> interessant. WAT GEBEUR ER NU PRECIES ALLEMAAL?
Je bedoelt een ethogram met een protocol? Hmm, nu je het zo zecht, misschien is het het wel interesant om van een gedeelte (ja zeg, van 1,5 uur ofzo elke 5 sec. opschrijven wat ze doen is wel errug saai) van wat iemand doet (gewoon hier op de pensionsstal) op te schrijven. Hmm, als ik eens tijd heb ga ik dat denk ik wel doen. Juist omdat je gedwongen word objectief te kijken zal er wel het eea je verhelderen.
Ebby
>
>>
>> Dat cultuur verschil vooral met ijslanders heb ik vaker gehoord,
>> mensen beweren zelfs dat hun ijslander racistisch zou zijn;
>> happen naar alles wat niet ijslander is, een fjord werd soms
>> door de vingers gezien...
Ach, mijn ijslander hept in alles wat eetbaar is, daarin in ze niet racistisch :-P
Volg datum > Datum: vrijdag 10 september 2004, 11:3510-9-04 11:35 Nr:11438
Volg auteur > Van: Jolijn Zegwaard Opwaarderen Re:11409
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: discussie naam " paardnatuurlijk" of niet natuurlijk Structuur
Jolijn Zegwaard
Haarlem
Nederland

Jarig op 8-8

199 berichten
sinds 21-8-2004
e m kraak schreef op donderdag, 9 september 2004, 17:49:

> Jolijn Zegwaard schreef op donderdag, 9 september 2004, 15:08:
>
>> Hoi,

> lichaamstaal dan ze in de regel beseffen. Echter om daar sociale
> verbanden tussen species vanuit gelijkstelling uit te
> extrapoleren ben ik voorzichtig mee omdat er legio andere
> mogelijkheden zijn.

Wat bedoel je hier precies? Denk je dat een paard onze lichaamstaal niet verstaat omdat we er anders uitzien?

>> roedel wolven leefde. Het lijkt me niet onmogelijk dat een paard
>> onze pogingen tot communicatie in hun taal verstaat, en niet
>> simpelweg interpreteert als agressie omdat we er totaal anders
>> uitzien...
>
> Maar maakt dat "aggressie" tot "dominantie", was mijn vraag?!
> Als je in de bieb hier (sociale verbanden van mensen en
> gedomesticeerde andere dieren vanuit het ethologisch vakgebied
> beschouwd) artikelen over vindt, ben ik ook erg geïnteresseerd.

Ik vat je gewoon niet, wat bedoel je precies met agressie tot dominantie maken?
Bedoel je dat wat wij doen als agressie word geinterpreteerd, of dat alles wat we doen agressie lijkt, of dat dominantie altijd met agressie gepaard gaat?
En hoe los jij dit dan op met jou paarden, ben jij niet dominant?


> Maar neem nu eens het beeld op het gemiddelde paardenbedrijf: er
> komen 2beners, die klimmen dan op een paard als op een levende
> fiets, paard moet zijn kunstjes doen, en 2beners gaan na een
> uurtje ofzo weer weg en zie je als paard mogelijk nooit weer.

Ja ik ben daar ook niet gelukkig mee, ik zou ook graag zien dat je wat meer de tijd krijgt voor kennismaking enzo, maar als je geen eigen paard hebt...


> over. Maar ook binnen 1 soort is agressie dus niet gelijk aan
> dominantie. Dominantiegedrag is een agressievorm, niet
> omgekeerd.
>
Ah, maar dominantie is ook nodig toch? En het kan ook subtiel.

>> Groetjes Jolijn
>
> Je kunt nog de Einstein van "gedomesticeerde" socio-ethologie
> worden - terra incognita! :)
>
> E.

Uhh ik weet niet of ik wetenschapper genoeg ben voor een Einstein functie...maar als dat zou inhouden dat iedereen zich aan de door mij gevonden wetten gaat houden...dan zie ik er wel wat in :)
Groetjes Jolijn
Volg datum > Datum: vrijdag 10 september 2004, 14:5610-9-04 14:56 Nr:11440
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:11438
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: discussie naam " paardnatuurlijk" of niet natuurlijk Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Jolijn Zegwaard schreef op vrijdag, 10 september 2004, 11:35:

> e m kraak schreef op donderdag, 9 september 2004, 17:49:
>
>> D.m.v. lichaamstaal kun je uiteraard communicatie doen uitgaan -
>> dat tiepte ik! Mensen onderling gebruiken ook veel meer
>> lichaamstaal dan ze in de regel beseffen. Echter om daar sociale
>> verbanden tussen species vanuit gelijkstelling uit te
>> extrapoleren ben ik voorzichtig mee omdat er legio andere
>> mogelijkheden zijn.
>
> Wat bedoel je hier precies? Denk je dat een paard onze
> lichaamstaal niet verstaat omdat we er anders uitzien?

Niet noodzakelijk. Het kan anders geïnterpreteerd worden dan verwacht, bijvoorbeeld. Van beide kanten overigens door deels totaal verschillende perceptie.

>
>>> roedel wolven leefde. Het lijkt me niet onmogelijk dat een paard
>>> onze pogingen tot communicatie in hun taal verstaat, en niet

>> beschouwd) artikelen over vindt, ben ik ook erg geïnteresseerd.
>
> Ik vat je gewoon niet, wat bedoel je precies met agressie tot
> dominantie maken?

"Dominantie" is een bepaalde sociale vorm van agressie.

> Bedoel je dat wat wij doen als agressie word geinterpreteerd, of
> dat alles wat we doen agressie lijkt, of dat dominantie altijd
> met agressie gepaard gaat?

Dominantie is altijd agressie - agressie lang niet altijd vanwege dominantie.

Dan: als het zo is dat dominantie gedefinieerd is als een sociaal gebeuren binnen een soort, dan kan agressie tussen twee soorten nooit dominantie genoemd worden.

Hoe onze agressie door een paard geïnterpreteerd wordt weet ik niet. Ik DENK dat het van de situatie afhangt... die is bijv. bij mij thuis heel anders dan op een manege.
Wanneer je al mogelijkerwijs van dominantie en "rangorde" kunt spreken moet er eerst een onderling sociaal verband zijn waarin "dominantie" over de soortgrens heen correct herkend wordt. Waarom zie ik dan nooit kerels en hengsten over een mooie willige merrie knokken?

> En hoe los jij dit dan op met jou paarden, ben jij niet
> dominant?

Misschien, in sommige opzichten... maar erg zeker ben ik er niet over. Daar komt bij dat ik nauwelijks andere mensen ken die met paarden op voet van gelijkheid willen samenleven.


>
> Ja ik ben daar ook niet gelukkig mee, ik zou ook graag zien dat
> je wat meer de tijd krijgt voor kennismaking enzo, maar als je
> geen eigen paard hebt...

Zou dat uitmaken? Misschien... een beetje.
Vergelijk nu eens twee paarden die elkaar ontmoeten, en twee mensen die elkaar ontmoeten, met een paard en mens die elkaar ontmoeten. Ik zie je verslagje van hoe jij deze drie varianten ziet met nieuwsgierigheid tegemoet.

Recent hebben we het gehad over leerprincipes en de werking van "straffen" en "belonen", maar uit die werking kun je dus NIET automatisch sociale verbanden afleiden. Zowel de "dominantie"-verhalen als de "mens=roofdier"=verhalen van de omhooggevallen cowboys lijken me onjuist, of op zijn minst zeer onvolledig.

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: vrijdag 10 september 2004, 15:1410-9-04 15:14 Nr:11441
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:11440
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: discussie naam " paardnatuurlijk" of niet natuurlijk Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
e m kraak schreef op vrijdag, 10 september 2004, 14:56:

> Jolijn Zegwaard schreef op vrijdag, 10 september 2004, 11:35:
>
>> e m kraak schreef op donderdag, 9 september 2004, 17:49:

> spreken moet er eerst een onderling sociaal verband zijn waarin
> "dominantie" over de soortgrens heen correct herkend wordt.
> Waarom zie ik dan nooit kerels en hengsten over een mooie
> willige merrie knokken?
Om een mooie vrouw ook niet......

>> En hoe los jij dit dan op met jou paarden, ben jij niet
>> dominant?
>
> Misschien, in sommige opzichten... maar erg zeker ben ik er niet
> over. Daar komt bij dat ik nauwelijks andere mensen ken die met
> paarden op voet van gelijkheid willen samenleven.
Ik zit dit te volgen , even een vraagje tussendoor: is jou mate van dominantie te vergelijken met de rol van de traditionele turk tov zijn vrouw, het huwelijkse samenzijn van Nederlandse echtparen uit de jaren vijftig of het moderne huwelijk van tegenwoordig?

> omhooggevallen cowboys lijken me onjuist, of op zijn minst zeer
> onvolledig.
>
> Groeten, Egon
Piet
Volg datum > Datum: vrijdag 10 september 2004, 16:2410-9-04 16:24 Nr:11449
Volg auteur > Van: Jolijn Zegwaard Opwaarderen Re:11440
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: discussie naam " paardnatuurlijk" of niet natuurlijk Structuur
Jolijn Zegwaard
Haarlem
Nederland

Jarig op 8-8

199 berichten
sinds 21-8-2004
Hoi,
Stomme pc heb ik net vanalles getypt kapt ie ermee, en nu moet ik zo weg :-(

Nou ja het kwam er op neer dat ik dit allemaal super interessant vind, hoop dat ik er misschien binnenkort ook iets mee kan doen (scriptie, artikel of zelfs boek)
Maar dat ik wel veel tijd nodig heb om dingen te overdenken, over alles wat nieuw voor me is moet ik zeg maar een nachtje slapen, dus mijn replys komen niet snel, maar ik wil het er wel graag over hebben!

Dus morgen hoor je weer van me,
Groetjes Jolijn
Volg datum > Datum: vrijdag 10 september 2004, 16:5010-9-04 16:50 Nr:11450
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:11441
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: discussie naam " paardnatuurlijk" of niet natuurlijk Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Piet schreef op vrijdag, 10 september 2004, 15:14:

> Ik zit dit te volgen , even een vraagje tussendoor: is jou
> mate van dominantie te vergelijken met de rol van de
> traditionele turk tov zijn vrouw, het huwelijkse samenzijn
> van Nederlandse echtparen uit de jaren vijftig of het
> moderne huwelijk van tegenwoordig?

Piet, ik snap je vraagje echt niet....
Mijn "mate van" - of bedoel je vorm van? - dominantie t.o.v. wie? Els, Draupnir, mijn - of andere ponies, mensen, Frans, jou?

Ik geef al een paar keer aan dat zover ik weet "dominantie" slechts als deel van een sociaal proces BINNEN een soort is gedefinieerd.

Als het erop aan komt is mijn wil wet in mijn ponyfamilie mocht je dat bedoelen... maar ik kan me dus niet eens meer een erop aan komende situatie herinneren. En of dat onder "dominantie" valt heb ik zware twijfels over.

Ik heb even een resumé bij elkaar gezocht over "Sociale rangorde"; misschien helpt dat ons weten waar we het over hebben:
-Valt onder: Agressie tussen soortgenoten.
-Sociale rangorde gaat als begrip uit van de fundamentele (genetische) ongelijkheid tussen individuen van sociaal levende soorten, en is bepalend voor hun gedrag. Dominantie heeft daar een dubbelrol in: enerzijds als deel van het verwerven van een meer leidende positie hetgeen agressie aan het gedrag toe voegt, anderzijds als middel om agressie te vermijden, en efficiency te verhogen, vanwege betrouwbaarder rollenpatronen. De evolutionaire druk naar sociale rangorde is overduidelijk.
(Eibl-Eibesfeldt).
-Pikorde als sociale rangorde (Schjelderup-Ebbe): ons allen als begrip bekend denk ik (anders even googlelen). Minder bekend is dat pikorde in driehoeksverhouding of zelfs circulair kan werken. In pikorde houden de hoogstgeplaatsten zich overigens duidelijk in (de kippenexperimenten). Pikorde hoeft niet lineair en kan dus heel ingewikkeld.
-Geslachtshormonen hebben duidelijk met rangorde te maken (Alley; Gruhl).
Ook valt dit nmm al af te leiden dat het dominantie-spel er 1 tussen seksueel volwassenen is, en dat rangorde-patronen gecorrelleerd aan geslacht vaak anders verlopen.
-Dan zijn er 2 vormen van dominantie:
absolute dominantie - niet territorium gebonden, en
relatieve dominantie - wel territorium gebonden.
Rangorde, en dominantie, is dus een middel tot beter overleven van een soort, waarbij de risico's en plichten van een dominante individuele positie vaak aanzienlijk zijn.

Uit resumé volgt al waarom ik even zo argwanend aan kijk tegen de Parelli-spelletjes... omdat ik de elementen daaruit herken als heel verschillend van mogelijk sociale herkomst onder paarden, van juveniel tot leidend. Heel inconsequent eigenlijk. Maar maakt die inconsequentie uit wanneer er tóch al geen sprake is van dominantie tussen mens en paard?!

Misschien moeten we veel meer naar de kippen-experimenten gaan kijken om iets van paarden (waar zo verrekt weinig over gepubliceerd is) te begrijpen... daar komen we echter geen spat verder mee als het om sociale patronen tussen soorten in onze gedomesticeerde situatie gaat.

(Namen van bekende wetenschaps-publicisten tussen haakjes toegevoegd voor wie wil googlelen)

Groeten, Egon
Je leest nu onderwerp "discussie naam " paardnatuurlijk" of niet natuurlijk"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
79 berichten
Pagina 4½ van 6
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.