InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
111 berichten
Pagina 2½ van 8
Je leest nu onderwerp "Wie verzint de beste naam voor het bitloze touw hoofdstel?"
Volg datum > Datum: dinsdag 15 maart 2005, 18:1015-3-05 18:10 Nr:23986
Volg auteur > Van: Karin Opwaarderen Re:23985
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Wie verzint de beste naam voor het bitloze touw hoofdstel? Structuur

Karin
Homepage
Nederland

Jarig op 20-9

1029 berichten
sinds 18-9-2004
> Mooie gelegenheid om het "dunne touw" nog eens uit te leggen:
> Eerstens maakt het volgens mij niet al te veel uit waar je het
> van maakt, al zijn er wel kleinere verschillen in effect. Als je
> het hele geval incluis teugels van superlicht/superdun spul
> maakt is er nauwelijks iets, doch altijd nog genoeg om
> gevoel-signalen door te geven. Wanneer je het van dik koord
> maakt (9+ mm) wordt alles uiteraard een stuk zwaarder maar
> zolang het soepel materiaal is zal het nog steeds snel reageren
> al voelt alles wat lomper aan. Zelfs bij dikker koord is het
> gewicht/stugheid/traagheid/lompheid nog niet te vergelijken met
> die van een gemiddeld leren/banden halster/hoofdstel. Da's niet
> alleen mijn mening, maar gewoon een meetbaar feit.

Dan nog een stadsjuffertjesvraag :-)))

Waar koop je zulk koord?

Groetjes Karin
Volg datum > Datum: dinsdag 15 maart 2005, 18:2815-3-05 18:28 Nr:23987
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:23986
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Wie verzint de beste naam voor het bitloze touw hoofdstel? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Karin schreef op dinsdag, 15 maart 2005, 18:10:

>> Mooie gelegenheid om het "dunne touw" nog eens uit te leggen:
>> Eerstens maakt het volgens mij niet al te veel uit waar je het
>> van maakt, al zijn er wel kleinere verschillen in effect. Als je

> Dan nog een stadsjuffertjesvraag :-)))
>
> Waar koop je zulk koord?
>

In de winkel :-D

In een stad zijn er trouwens veel meer soorten winkels die allerlei koord verkopen; denk aan stofferingszaken, benzinepomp, doe-het-zelf/bouwmarkt, (zeil)boten, bergbeklimmersspul, en zelfs veel supermarkten hebben we een schapje vol allerlei spul van batterijen tot wol en... koordjes.
Zelfde voor de ringen. Ik heb heel mooie messing ringen van de zadelmaker hier verderop maar ringen zijn net zo goed overal aan te komen.

In breder verband verklaart dit deels mijn materiaalkeuze/opzet. Mensen zonder geld kunnen dit in Rusland, Afrika en Zuid-Amerika (om maar een paar uithoeken te noemen) ook gaan maken, desnoods van een eind gevlochten staarthaar en een stel ringen uit bot. De www-promotie is nog maar net aan het beginnen!

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: dinsdag 15 maart 2005, 18:4615-3-05 18:46 Nr:23988
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:23984
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Wie verzint de beste naam voor het bitloze touw hoofdstel? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Frans Veldman schreef op dinsdag, 15 maart 2005, 17:49:

> e m kraak schreef op zondag, 13 maart 2005, 19:40:
>
>> Het bitloze touw hoofdstel dat ik bedacht heb is al een tijdje
>> klaar, hier en daar is het ook al succesvol uitgeprobeerd, en nu
>> is ook de ontwikkeling van de basis-website er voor een heel
>> eind klaar (in NL - De "uitleg"-pagina moet grotendeels nog
>> gemaakt worden) en te zien op:
>> bitloostouwhoofdstel/html/nl/in" target=_blank>http://home.wanadoo.nl/pro-dieren/bitloostouwhoofdstel/html/nl/in
>> dex_nl.html
>
> Inmiddels is die er,

... voor de helft ongeveer. pfffttt...

> maar ik begrijp nog steeds niet waardoor
> die teugel door een ringetje moet. Wat zou er gebeuren als ik de
> teugel vastknoop aan het ringetje (op de plek waar hij eruit
> komt)?

Dan verkrijg je een soort van "sidepull"

>
> De werking is volgens mij dat als je aan de teugel trekt er een
> 'duw'-kracht ontstaat aan de tegenoverliggende zijde. Net als
> bij een gewoon halster dus. Althans, dat zou er gebeuren als de
> teugel vastgeknoopt zat aan het ringetje. Maar nu kan hij door
> het ringetje schuiven en trekt hij samen, en oefent dus ook nog
> een 'bek-dicht'-kracht uit. Waarom is dat nodig?

Ik denk dat de exacte vorm van het lichaamscontact-signaal dat je afgeeft in mindere mate van belang is, zolang het maar begrijpbaar is.
Wel van belang en onderscheidend is dat door de ring-geleiding er een variabiliteit toegevoegd wordt die het mogelijk maakt het kontakt constant te houden en subtiel te variëren. Dit kan niet bij fixatie zoals bij alle "normale" halsters.

>
> Ik vraag me ook af wat er gebeurt als je, zoals wij doen, met
> een losse teugel rijdt. Kruipen de teugels dan niet langzaam
> door de ringetjes naar binnen waardoor het hoofdstel steeds
> losser komt te zitten en uiteindelijk om de nek komt te hangen?

Nee. De halsterfunctie (aparte wél gefixeerde koordje) gaat dat tegen. Daarnaast is de massa van de teugeleinden altijd groter dan het stukje dat via de ring om het hoofd leidt.

>
> Je moet natuurlijk niet specifiek mij antwoorden, want er zijn
> vast veel meer mensen die dit ook denken als ze het halster
> zien. Misschien dat je, als mijn ideeen niet kloppen, dit zo in
> de uitleg kan schrijven dat het duidelijk is waarvoor die
> 'teugel-door-ringetje'-constructie nodig is en wat de voordelen
> zijn ten opzichte van een vaste verbinding?
>
> Overigens moet ik zeggen dat ik nog nooit zo'n duidelijke uitleg
> heb gezien voor wat betreft het maken en knopen van het halster!
> Echt heel mooi!
>

Dank, dank, dank, voor je vragen ook! Daar kan ik alvast de FAQ mee beginnen te vullen ;-)

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: dinsdag 15 maart 2005, 18:5815-3-05 18:58 Nr:23989
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:23983
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Wie verzint de beste naam voor het bitloze touw hoofdstel? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Idunn schreef op dinsdag, 15 maart 2005, 17:16:

>
> Zal ik dan maar een beetje 'reklame' gaan maken? :-P
> Ik vind het een fantastisch ding! Heb er nu meerdere keren mee
> gereden en het voelt heel 'dressuurderig' vind ik, kan het niet
> zo goed uitleggen. Je moet echt goed op '2 teugels' rijden

Klopt - 2 teugels óf geen teugels.

> anders gaat de boel scheef. Dus het is erg corrigerend voor de
> ruiter. Handig is het dus ook (dat is misschien nog iets voor op
> de site Egon?) om er teugels aan te maken met van die 'stopjes'.
> Of als je de teugels van touw maakt om er dan zelf iets op te
> borduren ;-) zodat je goed kan zien dat je de teugels gelijk
> vast hebt.

Het lijkt me het leukst een pagina met "add-ons" en variatie in materialen te maken. Staarthaar/bot vond ik ook wel een mooie (komt van een amerikaans cowboyfriendjuh).

De kern van het ontwerp(idee) hou ik liever zo "kaal" mogelijk eigenlijk.

> Idunn loopt veel meer verzameld!! En ik heb het idee dat ze het
> zelf ook een erg prettig ding vind. Idunn zegt er nl het
> volgende over: brrrrrrr brrrrrrr brrrrrrrrr!!!!!

Lijkt wel een snorfiets dan... zeker ook duurder dan een normale fiets? :-P

> Dus iedereen aan het knopen! :-D

Wedstrijdje wie em het snelst kan?
Groeten, Egon
Volg datum > Datum: dinsdag 15 maart 2005, 19:1615-3-05 19:16 Nr:23990
Volg auteur > Van: Inge Teblick Opwaarderen Re:23983
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Wie verzint de beste naam voor het bitloze touw hoofdstel? Structuur
Inge Teblick
Homepage
België


333 berichten
sinds 8-8-2004
Idunn schreef op dinsdag, 15 maart 2005, 17:16:

> Je moet echt goed op '2 teugels' rijden
> anders gaat de boel scheef. Dus het is erg corrigerend voor de
> ruiter.

ALS die merkt dat hij "scheef" gaat. Het is mijn grootste vraag bij dit halster. Dat het niet "stabiel" is. Als een paard nageeft, dan beloon ik daar heel uitdrukkelijk voor door het geven naar de [mond] van het paard toe met mijn binnenhand - terwijl ik bij de buitenteugel contact blijf houden. Ik laat los IN het nageven, ik "geef" de binnenteugel als het ware aan het paard. Wie zo'n halster morgen uitprobeert én weet wat ik bedoel, kan die dat eens experimenteren?

met vriendelijke groeten,
Inge

(nb Egon: ik heb niet graag dun touw omdat ik het niet altijd in de hand heb dat een paard niet zou gaan hangen op het touw - vanuit voorgeschiedenis dan).
Volg datum > Datum: dinsdag 15 maart 2005, 19:3015-3-05 19:30 Nr:23991
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:23990
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Wie verzint de beste naam voor het bitloze touw hoofdstel? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Inge Teblick schreef op dinsdag, 15 maart 2005, 19:16:

> Idunn schreef op dinsdag, 15 maart 2005, 17:16:
>
>> Je moet echt goed op '2 teugels' rijden
>> anders gaat de boel scheef. Dus het is erg corrigerend voor de
>> ruiter.
>
> ALS die merkt dat hij "scheef" gaat. Het is mijn grootste vraag
> bij dit halster. Dat het niet "stabiel" is. Als een paard
> nageeft, dan beloon ik daar heel uitdrukkelijk voor door het
> geven naar de [mond] van het paard toe met mijn binnenhand -
> terwijl ik bij de buitenteugel contact blijf houden. Ik laat los
> IN het nageven, ik "geef" de binnenteugel als het ware aan het

Ik denk te begrijpen wat je SCHRIJFT, maar niet de handeling zelf. Ik heb nooit veel van dit soort dressuurmatige dingen kunnen begrijpen, maar misschien kun jij het uitleggen? Wat ik er nl. uit opmaakt is dat je een tegengesteld werkend p+ handhaaft.

> paard. Wie zo'n halster morgen uitprobeert én weet wat ik
> bedoel, kan die dat eens experimenteren?
>
> met vriendelijke groeten,
> Inge
>
> (nb Egon: ik heb niet graag dun touw omdat ik het niet altijd in
> de hand heb dat een paard niet zou gaan hangen op het touw -
> vanuit voorgeschiedenis dan).

Kun je me ook dit nader uitleggen? Ik snap niet hoe dit hangen mogelijk is zonder dat je dat "in de hand hebt".

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: dinsdag 15 maart 2005, 20:4915-3-05 20:49 Nr:23994
Volg auteur > Van: Inge Teblick Opwaarderen Re:23991
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Wie verzint de beste naam voor het bitloze touw hoofdstel? Structuur
Inge Teblick
Homepage
België


333 berichten
sinds 8-8-2004
e m kraak schreef op dinsdag, 15 maart 2005, 19:30:

> Ik denk te begrijpen wat je SCHRIJFT, maar niet de handeling
> zelf. Ik heb nooit veel van dit soort dressuurmatige dingen
> kunnen begrijpen, maar misschien kun jij het uitleggen? Wat ik
> er nl. uit opmaakt is dat je een tegengesteld werkend p+
> handhaaft.

Ga je ervan uit dat "contact" hebben ("aanleuning") via de teugel een soort van constante vorm van P+ is? Want dan voel ik de dingen anders aan dan jij. Ik kan mij voorstellen hoe trekken P+ is waardoor een paard schrik krijgt van het bit en eraf blijft (zoals veel Spaanse ruiters rijden!). Maar dat is niet hoe ik rij (of laat ons zeggen, probeer te rijden ;-) ). Het bit (of in dit geval: het touw over de neus) is van het paard en ik wil alleen maar graag dat mijn paard op mij (mijn hand) wacht voor informatie. Als dat paard graag op mij wacht, dan "blijft hij aan het bit". Dat is aanleuning. Aanleuning is als een telefoongesprek, een dialoog die voortdurend over en weer gaat. Ik kan opbellen, maar het paard moet de telefoon opnemen, dat kan ik niet voor hem doen. En het is de kunst om een fijn gesprek te hebben, waarbij m'n paard de hoorn niet opgooit. Western rijden is als faxen: je stuurt een fax, je paard krijgt 'm aan, en de lijn gaat weer dicht. Tot de volgende fax.
Ik telefoneer graag, omdat ik graag elke achtervoet "in mijn handen voel". Dat mag je nogal letterlijk opnemen - het geeft echt de die sensatie. Het gebeurt niet vaak, alleen maar als "alles klopt".
Maar dit gaat eigenlijk niet over bit of geen bit, maar over contact of geen contact. Dat contact heb je misschien ook wel op de neus - hoewel ik niet weet of het even fijn kan verlopen (fijn in de zin van klein). Puur mechanisch gezien lijkt het mij dat het contact van de paardenneus afglijdt, of dat mijn paard te diep komt, achter de loodlijn.


> Ik snap niet hoe dit hangen
> mogelijk is zonder dat je dat "in de hand hebt".

Ja, dat is niet zo denderend geformuleerd ;-). En ik denk dat alleen de mensen die dit ervaren hebben het lezen zoals ik het bedoel. Het zal ook niet zoveel gebeuren - maar wel als je corrigerend moet rijden. Je hebt paarden die zichzelf niet kunnen dragen, en als het ware "vooruit vallen". Die hebben geleerd te gaan hangen op de handen van de ruiter (omdat de ruiter is gaan tegenhangen en ze zo een soort van evenwicht hebben gevonden). Je kan dat op verschillende manieren gaan oplossen, in de eerste plaats natuurlijk door te zorgen dat een paard niet gaat hangen. Eén van de mogelijkheden is dat dat dan even heel veel kan gaan wegen in je hand (omdat je de achtervoeten vraagt "ga voorwaarts" maar met je handen zeg je "tot hier en niet verder" - je zegt dan tegen het paard "het antwoord ligt niet vooraan, maar achteraan - kom juist van het bit af want het dient niet om te gaan hangen"). Het gewicht dat je voelt in je handen komt dan van het paard, niet van jou. Net zoals een paard dat je aan het leidtouw hebt en je wil hem over een plas heen meenemen. Je zet je hand stil, maar je trekt niet. Als je paard gaat tegenhangen, is het zijn gewicht, niet het jouwe. Dat kan even heel veel wegen, hoezeer je ook probeert niet te trekken en je vraag constant te houden - zelfs als je meegaat. Nageven is net hetzelfde. Een paard kan dit ook aan één kant hebben, als hij scheef is (en dan ook één achtervoet minder voorwaarts gebruikt dan de andere). Vandaar het belang van een stabiel hoofdstel - met een gewoon touwhalster kom je in elk geval nergens op dat punt. Het is uiteindelijk de bedoeling zo goed als niets in je handen te hebben, nietwaar (en dat heeft niets met de lengte van de teugels te maken) - het is de bedoeling dat het paard zichzelf draagt, gelijkmatig verdeeld over de vier benen.

Er zijn ook een heleboel mensen die denken dat het "zo hoort", dat gewicht. Die dat dus constant hebben. Ik denk dat heel veel mensen naar jouw halster gaan grijpen om hun problemen op te lossen, maar er komen er gewoon andere in de plaats. Je komt - ook met jouw halster - toch weer tegen dat de hand aan de andere kant bepaalt wat er gebeurt met het paard (ALS dat gebeurt, ik weet het niet, ik praat een beetje in voorwaardelijke vorm, pin me niet vast).

met vriendelijke groeten,
Inge (die een veel te ongenuanceerde mail heeft geschreven en eigenlijk niet genoeg rij-ervaring heeft om absolute uitspraken over de werking van hoofdstellen te doen)
Volg datum > Datum: dinsdag 15 maart 2005, 21:5115-3-05 21:51 Nr:23998
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:23994
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Wie verzint de beste naam voor het bitloze touw hoofdstel? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Inge Teblick schreef op dinsdag, 15 maart 2005, 20:49:

> e m kraak schreef op dinsdag, 15 maart 2005, 19:30:
>
>> Ik denk te begrijpen wat je SCHRIJFT, maar niet de handeling
>> zelf. Ik heb nooit veel van dit soort dressuurmatige dingen
>> kunnen begrijpen, maar misschien kun jij het uitleggen? Wat ik
>> er nl. uit opmaakt is dat je een tegengesteld werkend p+
>> handhaaft.
>
> Ga je ervan uit dat "contact" hebben ("aanleuning") via de
> teugel een soort van constante vorm van P+ is? Want dan voel ik

Ja vaak wel, en daarbij van een heel dom soort. Laatst nog hoorde ik van iemand dat een mondcontact van 1 kg (en ik meen dat dit ook nog onderzocht is - is natuurlijk best simpel te onderzoeken) heel normaal was. Een dergelijke basisdruk verruïneert nmm al een belangrijk deel van het mondgevoel van het paard, omdat de sensorische receptoren binair werken en de drempelwaarde tussen sterkte van stimulus en respons onbedoeld, onbewust maar desalniettemin enorm verhoogd wordt. Vergelijk dit anders met pepers eten; een ietsje peper door je voer veroorzaakt smaaksensatie, flink veel peper is gewoon "heet", en daar weer bovenop ERORM veel peper doet niets meer. Dan heb je een gevoelloze mond dus.

> de dingen anders aan dan jij. Ik kan mij voorstellen hoe
> trekken P+ is waardoor een paard schrik krijgt van het bit en
> eraf blijft (zoals veel Spaanse ruiters rijden!). Maar dat is
> niet hoe ik rij (of laat ons zeggen, probeer te rijden ;-) ).

Zeker, dat iberisch soort signaalrijden is p+, maar ze verhogen daarentegen de prikkelongevoeligheid niet nodeloos.

> Het bit (of in dit geval: het touw over de neus) is van het
> paard en ik wil alleen maar graag dat mijn paard op mij (mijn
> hand) wacht voor informatie. Als dat paard graag op mij wacht,

> de neus - hoewel ik niet weet of het even fijn kan verlopen
> (fijn in de zin van klein). Puur mechanisch gezien lijkt het mij
> dat het contact van de paardenneus afglijdt, of dat mijn paard
> te diep komt, achter de loodlijn.

Probeer je voor te stellen dat je de kilo gewicht van je telefoonlijn vervangt door enkele grammen slechts... dan hou je toch contact, en het contrast tussen geen - of wel signaal kan veel groter zijn.
Hoe lichter daarbij de structuur van de telefoonlijn tussen jouw hand en het hoofd van je paard is, hoe gevoeliger het werkt. Vandaar mijn recommendatie van "probeer zo fijn/licht mogelijk".


> kunnen dragen, en als het ware "vooruit vallen". Die hebben
> geleerd te gaan hangen op de handen van de ruiter (omdat de
> ruiter is gaan tegenhangen en ze zo een soort van evenwicht
> hebben gevonden). Je kan dat op verschillende manieren gaan

Dat hangen op zich is een van de typische gevolgen van verhoging sensorische drempelwaarde.

> oplossen, in de eerste plaats natuurlijk door te zorgen dat een
> paard niet gaat hangen. Eén van de mogelijkheden is dat dat
> dan even heel veel kan gaan wegen in je hand (omdat je de
> achtervoeten vraagt "ga voorwaarts" maar met je handen zeg je
> "tot hier en niet verder" - je zegt dan tegen het paard "het
> antwoord ligt niet vooraan, maar achteraan - kom juist van het
> bit af want het dient niet om te gaan hangen"). Het gewicht
> dat je voelt in je handen komt dan van het paard, niet van jou.

Ik wil niet zeggen dat dit geen mogelijke methode is, maar ik stel daar dan liever wel een andere methode tegenover - weglaten i.p.v. toevoegen. En dat gaat uiterst simpel. Als je je paard niets om op te hangen aanbiedt zal deze gewoonte vanzelf verdwijnen en je paard gaat weer normaal lopen. Vervolgens kun je opnieuw proberen dat paard te leren de achterhand te gebruiken.

> Net zoals een paard dat je aan het leidtouw hebt en je wil hem
> over een plas heen meenemen. Je zet je hand stil, maar je trekt
> niet. Als je paard gaat tegenhangen, is het zijn gewicht, niet
> het jouwe. Dat kan even heel veel wegen, hoezeer je ook probeert
> niet te trekken en je vraag constant te houden - zelfs als je
> meegaat. Nageven is net hetzelfde. Een paard kan dit ook aan één
> kant hebben, als hij scheef is (en dan ook één achtervoet minder

Ook "rechttrekken" van een "scheef" paard werkt niet, of averechts. Vergelijkbaar met in de krul trekken.

> voorwaarts gebruikt dan de andere). Vandaar het belang van een
> stabiel hoofdstel - met een gewoon touwhalster kom je in elk
> geval nergens op dat punt. Het is uiteindelijk de bedoeling zo
> goed als niets in je handen te hebben, nietwaar (en dat heeft niets met de lengte van de teugels te maken) - het is de bedoeling dat het paard zichzelf draagt, gelijkmatig verdeeld over de vier benen.

En dat doe je niet via het hoofd. Het hoofdstel, al dan niet bebit, behoort daar slechts een sluitpost bij te zijn. Dat is dan 1 van de zaken die Parelli nmm chronologisch wel juist ziet. Mijn hoofdstelletje is dan ook niets voor absolute beginners en dat staat duidelijk op de site.

>
> Er zijn ook een heleboel mensen die denken dat het "zo hoort", dat gewicht.

Zie mijn kilo-commentaar boven?

Die dat dus constant hebben. Ik denk dat heel veel mensen naar jouw halster gaan grijpen om hun problemen op te lossen, maar er komen er gewoon andere in de plaats. Je komt - ook met jouw halster - toch weer tegen dat de hand aan de andere kant bepaalt wat er gebeurt met het paard (ALS dat gebeurt, ik weet het niet, ik praat een beetje in voorwaardelijke vorm, pin me niet vast).

Deze laatste opmerking lijkt me logisch, de gebruiker bepaalt uiteindelijk altijd. Toch lijkt mij (naief wellicht?) de mate van misbruik beperkt, juist omdat het geen "stabiel" hoofdstel is. Je begint ook niet te leren vliegen in een F16 (uiterst labiel en onstabiel ding) maar in een pipercubje, en daar weer voor gewoon op de grond in simulator.

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: woensdag 16 maart 2005, 8:2816-3-05 08:28 Nr:24005
Volg auteur > Van: Inge Teblick Opwaarderen Re:23998
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Wie verzint de beste naam voor het bitloze touw hoofdstel? Structuur
Inge Teblick
Homepage
België


333 berichten
sinds 8-8-2004
Hoi Egin,

uit je reactie blijkt dat je inderdaad een aantal dingen opneemt zoals ik ze NIET bedoel. Dat vind ik niet erg, als we ons daar allebei maar bewust van zijn dat ik andere dingen heb ondervonden dan jij, hoewel we naar hetzelfde streven.

> Ja vaak wel, en daarbij van een heel dom soort. Laatst nog
> hoorde ik van iemand dat een mondcontact van 1 kg (en ik meen
> dat dit ook nog onderzocht is - is natuurlijk best simpel te
> onderzoeken) heel normaal was.

Een brik melk in elke hand? Ik zeg altijd: "als je blaren hebt op je handen bij het rijden heb je ze verdiend".

> Zeker, dat iberisch soort signaalrijden is p+, maar ze verhogen
> daarentegen de prikkelongevoeligheid niet nodeloos.

Nee, als het goed gedaan wordt - maar de meesten doen het niet goed. Zelfs als het goed gedaan wordt wil ik dat mijn paard het bit "aanneemt", niet als een hovercraft er omheen blijft zweven. Dat is valse lichtheid. Het is gewoon vermijdingsleren.

> Probeer je voor te stellen dat je de kilo gewicht van je
> telefoonlijn vervangt door enkele grammen slechts... dan hou je
> toch contact, en het contrast tussen geen - of wel signaal kan
> veel groter zijn.

Inderdaad, en het is fantastisch om te voelen hoe het gaat. Daar krijg ik een krop in de keel van. Zoveel vertrouwen van het paard! Hij is daar, en geeft zich helemaal aan je over - ik kan een week op wolkjes rondlopen als het zo is gegaan. Maar het gaat niet altijd zo...

> Hoe lichter daarbij de structuur van de telefoonlijn tussen jouw
> hand en het hoofd van je paard is, hoe gevoeliger het werkt.
> Vandaar mijn recommendatie van "probeer zo fijn/licht mogelijk".

Juist. PROBEER. Maar je hebt goeie begeleiding nodig, op de grond - ik ook. Het allerfijnste rijden is altijd licht, en ik hoop altijd dat ik die lichtheid kan terugvinden. Het is verslavend.

> Ik wil niet zeggen dat dit geen mogelijke methode is, maar ik
> stel daar dan liever wel een andere methode tegenover - weglaten
> i.p.v. toevoegen. En dat gaat uiterst simpel. Als je je paard
> niets om op te hangen aanbiedt zal deze gewoonte vanzelf
> verdwijnen en je paard gaat weer normaal lopen. Vervolgens kun
> je opnieuw proberen dat paard te leren de achterhand te
> gebruiken.

Ja, dat is een andere mogelijkheid. Het paard "laten vallen". Zorgen dat er niets is om op te gaan hangen. Maar er zijn ook paarden die daar niets aan vastknopen. Het is geen eenheidsworst, paardrijden.

> Ook "rechttrekken" van een "scheef" paard werkt niet, of
> averechts. Vergelijkbaar met in de krul trekken.

Uit deze opmerking blijkt dat je (nog?) niet hebt gereden wat ik hier bedoel - je verwisselt oorzaak en gevolg. Dit is een fysiek probleem, veel minder een mentaal. Het is immers het ene trage achterbeen dat verder en sneller moet neergezet worden om het andere achterbeen bij te blijven, waardoor een paard evenwaardig (horizontaal) leert buigen (dat is rechtrichten). Als een paard dat niet doet, komt het gewicht op één schouder terecht en dat voelt alsof het paard aan die kant "hangt".

> En dat doe je niet via het hoofd. Het hoofdstel, al dan niet
> bebit, behoort daar slechts een sluitpost bij te zijn. Dat is
> dan 1 van de zaken die Parelli nmm chronologisch wel juist ziet.
> Mijn hoofdstelletje is dan ook niets voor absolute beginners en
> dat staat duidelijk op de site.

Ik vind de angst voor het gebruik van handen onterecht. Mensen wordt een ideaalbeeld van "rijden op de zit" aangepraat, terwijl "rijden op de zit" niet uit de lucht komt vallen. "Rijden op de zit" heeft te maken met je handen leren gebruiken op een zo goed mogelijke manier - niet er niets meer mee durven doen. Daar dient onder in mijn ogen een heel stuk grondwerk voor - niet alleen voor het paard, maar ook voor de ruiter. Je kan heel veel over teugels leren dankzij een simpel leidtouw.
Ik denk dat ik mijn defintie van "absoluut" dus wat verder leg. Ik ben dan misschien geen "absolute" beginner, maar wel nog steeds een beginner. Ik ben er niet zeker van dat ik goed genoeg ben om met jouw halster te rijden.

> Toch lijkt mij (naief wellicht?) de mate
> van misbruik beperkt, juist omdat het geen "stabiel" hoofdstel
> is.

Misschien. Ik zie ook bij grondwerk niet zo graag een touwhalster. Het zit meestal te los en te laag, maar als het goed vastzit snijdt het aan de kaak als een paard nageeft (mensen met het boek: zie de nagevende Douwe en Kenzo), zit het losser dan draait het om het hoofd door naar het oog aan de kant die de mensen niet zien, het snijdt achter de oren, het maakt groeven in de neus, en door de lus onderaan slaat de gesp bij het bewegen tegen de kin van het paard. Enfin, da's een beetje cru gesteld - het kán z'n plaats hebben als je timing hebt. Ik vind een breed stalhalster veel comfortabeler voor het paard - het beschermt het paard voor de onhandigheid van de mens.
De "duidelijkheid" van het touwhalster is een eufemisme voor "is scherp als het moet". En dat "oncomfortabel maken" is, zoals je weet, niet het uitgangspunt van het trainen zoals ik het zie.

Maar ik zei je eerder al, nu zitten we in een discussie die eigenlijk niet meer met je halster te maken heeft; en het zal nog wel even duren voor ik het eens kan uitproberen.

met vriendelijke groeten,
Inge (die vandaag verder de hele dag tussen de paarden is - lentezon!)
Volg datum > Datum: woensdag 16 maart 2005, 10:1116-3-05 10:11 Nr:24007
Volg auteur > Van: Idunn Opwaarderen Re:23994
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Wie verzint de beste naam voor het bitloze touw hoofdstel? Structuur

Idunn
Homepage
Bourtange
Nederland

Jarig op 11-9

456 berichten
sinds 30-9-2004
Ik ben niet Egon maar heb nu dus inmiddels een paar keer met het hoofdstel gereden.....

> Maar dit gaat eigenlijk niet over bit of geen bit, maar over
> contact of geen contact. Dat contact heb je misschien ook wel op
> de neus - hoewel ik niet weet of het even fijn kan verlopen
> (fijn in de zin van klein). Puur mechanisch gezien lijkt het mij
> dat het contact van de paardenneus afglijdt, of dat mijn paard
> te diep komt, achter de loodlijn.

Ik vind dat het hoofdstel het 'bitgevoel' zelfs evenaard. Alles blijft juist klein, het werkt heel precies. Ik heb een IJslander zoals jullie wel weten, en in de hogere klasse van de IJslandse wedstrijdsport is het niet ongewoon om met een zg. 'IJslands bit' te rijden. Een stangbit met vrij lange hefbomen eraan... Heb er zelf (gelukkig) nog nooit mee gereden maar hoor van mensen dat paarden er zo lekker 'licht' op lopen en met kleine hulpen te rijden zijn......Dat gevoel krijg ik nu dus ook juist met dit hoofdstel. Idunn is een vreselijke stoomwals en wil het liefst hollen hollen hollen, dit alles ook nog het liefst met neus laag naar voren. Met het touwhoofdstel is ze meer opgericht en lichter te rijden.

Je hebt paarden die zichzelf niet
> kunnen dragen, en als het ware "vooruit vallen". Die hebben
> geleerd te gaan hangen op de handen van de ruiter (omdat de
> ruiter is gaan tegenhangen en ze zo een soort van evenwicht
> hebben gevonden). Je kan dat op verschillende manieren gaan
> oplossen, in de eerste plaats natuurlijk door te zorgen dat een
> paard niet gaat hangen.

Zie boven dus, ik kan het niet verklaren maar Idunn richt zich veel meer op.....

Even de rest weggeknipt....De enige fout die ik nu van mezelf tegen kom en waar ik dus juist erg blij mee ben is dat ik een beetje 'scheef' rij. Idunn is volgens mij niet scheef, ze kan met grondwerk naar beide kanten heel ver buigen. Maar bv met tölten geef ik ophoudingen, ik merk nu duidelijk dat ik die altijd meer aan een kant geef.....Confronterend maar een gratis instructeur erbij dus :-P
Het is maar minimaal, trek niet het hele hoofdstel scheef, wat meteen je andere vraag beantwoord: bij kleine hulpen trek je heus niet meteen de hele boel scheef. Maar je kan niet huppekee je paard de bocht omsleuren. En of de ruiter het zal merken of het scheef gaat? Een beetje niet zoals bij mij nu soms (nog ;-)) het geval is, daar moet je echt op letten idd (vooral bij een IJsco waar je niet eens je pony's hoofd kan zien door al het haar) Maar ga je lopen sleuren om het maar even bot te zeggen dan gaat het toch echt wel zo scheef zitten dat er niet meer mee te rijden valt.....
Ik weet het allemaal niet zo mooi uit te leggen als jij Inge ;-) Maar hoop toch een ietsiepietsie duidelijk te zijn....and a confession made...tja my name is not Pat, Monty, Klaus of Anky.......

Saskia
Volg datum > Datum: woensdag 16 maart 2005, 13:5116-3-05 13:51 Nr:24020
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:23989
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Wie verzint de beste naam voor het bitloze touw hoofdstel? Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
e m kraak schreef op dinsdag, 15 maart 2005, 18:58:

> Idunn schreef op dinsdag, 15 maart 2005, 17:16:
>
>>

>> Dus iedereen aan het knopen! :-D
>
> Wedstrijdje wie em het snelst kan?
> Groeten, Egon

Was toch wel zoeken naar die ringen. Ik heb ze ook gevonden bij een gordijnenzaak. Witte polyesther ringen van 40 ct per stuk.
Wel aardig denk ik, wit touw, witte ringen op een vuilwitte schimmel
Misschien het zadel nog een witbeurt. Maar eerst: Knopen!
:-o

Piet
Volg datum > Datum: woensdag 16 maart 2005, 16:0816-3-05 16:08 Nr:24026
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:24005
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Wie verzint de beste naam voor het bitloze touw hoofdstel? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Inge Teblick schreef op woensdag, 16 maart 2005, 8:28:

> Hoi Egin,
>
> uit je reactie blijkt dat je inderdaad een aantal dingen opneemt

>> onderzoeken) heel normaal was.
>
> Een brik melk in elke hand? Ik zeg altijd: "als je blaren hebt
> op je handen bij het rijden heb je ze verdiend".

Mooie uitdrukking van dat pak melk - houden we erin!

>
>> Zeker, dat iberisch soort signaalrijden is p+, maar ze verhogen
>> daarentegen de prikkelongevoeligheid niet nodeloos.
>
> Nee, als het goed gedaan wordt - maar de meesten doen het niet
> goed. Zelfs als het goed gedaan wordt wil ik dat mijn paard het
> bit "aanneemt", niet als een hovercraft er omheen blijft zweven.
> Dat is valse lichtheid. Het is gewoon vermijdingsleren.

Vermijdingsleren: klopt.


> krijg ik een krop in de keel van. Zoveel vertrouwen van het
> paard! Hij is daar, en geeft zich helemaal aan je over - ik kan
> een week op wolkjes rondlopen als het zo is gegaan. Maar het
> gaat niet altijd zo...

Als dat niet zo gaat komt dat nmm ALTIJD doordat ruitertje de functie van het hoofdstel/bit verschuift van:
1) een informatie doorgeven, naar;
2) een gewenste actie mechanisch forceren.
Technisch kun je beide "communiceren" noemen, doch mijn hoofdstel is bedoeld voor de 1e optie!

Het kan uiteraard zo zijn dat je paard het idee krijgt "bekijk het maar even" en zijn/haar eigen gang wil gaan. Ik denk dat je dat niet met optie 2 oplost maar met "ga terug naar level 1", desnoods op zijn Parellies!
Jij weet heel goed wat ik allemaal "tegen Parelli" heb, maar tot dusver is de cursus van Parelli zover ik weet nog de enige die consequent blijft. Ik heb met jouw insteek een beetje dezelfde moeite die ik bij bijv. Hempfling ook heb... er zit zo een eigenaardige breuk tussen jullie "grondwerk" en "in het zadel", nmm tevens de reden waarom Hempf-volgers zo vaak vastlopen zodra ze willen gaan rijden, want dan veranderen al zijn ideeën over lichaamstaal (in mijn "techie-interpretatie" vooral imitatieleren) naar Iberische dressuur. Precies zo heb ik de indruk dat jij in het zadel een flink eind verankerd zit in Engelse dressuur.
Ik zie dat bij meer mensen die het klikkeren ontdekt hebben, en ben daarin niet de enige (Frans waar blijf je ;-) ).

Nmm vormt operant conditioneren naast dubbelsocialisatie de basis voor "gedomesticeerd samenleven" tussen mensen en al die andere beesten. Het is de enig bekende sleutel om elkaar cognitief te leren begrijpen. Maar dan moet je dat wel bewust consequent doorvoeren. Ik heb bewust maar even vet gemaakt aangezien de diverse acties die ja al dan niet met bit, op z'n Iberisch danwel Engels of nog anders, óók in "Skinner-termen" te classificeren zijn.


> Ja, dat is een andere mogelijkheid. Het paard "laten vallen".
> Zorgen dat er niets is om op te gaan hangen. Maar er zijn ook
> paarden die daar niets aan vastknopen. Het is geen
> eenheidsworst, paardrijden.

Nogmaals: u bent "af" en "ga terug naar level 1". Het grijpen naar optie 2 als boven is ALTIJD een zwaktebod nmm.


> Ik denk dat ik mijn defintie van "absoluut" dus wat verder leg.
> Ik ben dan misschien geen "absolute" beginner, maar wel nog
> steeds een beginner. Ik ben er niet zeker van dat ik goed genoeg
> ben om met jouw halster te rijden.

Wel als mijn halster jou zou helpen je ideeën over "zit" en "handen" te wijzigen :-D
Of je nu op zit, handen, stem of nog anders "rijdt"... blijf ik erbij dat de vorm van het signaal dat je wilt overbrengen weinig uitmaakt zolang het maar begrepen wordt.

Ik vind overigens jezelf voorstellen als beginner terwijl je net een instructieboek hebt uitgebracht een tikje vreemd overkomen.

>
>> Toch lijkt mij (naief wellicht?) de mate
>> van misbruik beperkt, juist omdat het geen "stabiel" hoofdstel
>> is.
>
[KNIP]
> De "duidelijkheid" van het touwhalster is een eufemisme voor "is
> scherp als het moet". En dat "oncomfortabel maken" is, zoals je
> weet, niet het uitgangspunt van het trainen zoals ik het zie.

Is ook mijn uitgangspunt niet!

>
> Maar ik zei je eerder al, nu zitten we in een discussie die
> eigenlijk niet meer met je halster te maken heeft; en het zal

Is dat zo? Mijn hoofdstelletje zit natuurlijk wel aan een idee van benadering vast van hoe je met andere dieren zou willen omgaan.

> nog wel even duren voor ik het eens kan uitproberen.
>
> met vriendelijke groeten,
> Inge (die vandaag verder de hele dag tussen de paarden is -
> lentezon!)

Kan meevallen - Nick had het gevalletje gisteravond in 7 min 23 sec a.d.h.v. website-instructie in elkaar geprutst :)

Groeten, Egon
Je leest nu onderwerp "Wie verzint de beste naam voor het bitloze touw hoofdstel?"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
111 berichten
Pagina 2½ van 8
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.