Als je een paard met zijn kin op zijn borst dwingt, óók bovenin, dan drukt hij zelf zijn luchtpijp min of meer dicht. Het is ook te horen. Maar zo'n hoofdhouding heeft NIETS met verzameling te maken. Verzameling geschiedt in de achterhand. De hoofdhouding staat daar los van. Dit onderzoek bekijkt wat afbuigen doet voor de luchtwegen, maar staat los van verzameling.
Het is ook te zien aan de foto's in het onderzoek. Beide paarden lopen op de voorhand, foto 1 met een strakkere rug dan foto 2. Beide foto's tonen geen verzameling. Ik kan me voorstellen dat foto 2 meer druk op de luchtpijp heeft dan foto 1 en dat die druk toeneemt naarmate er meer poll flexion gevraagd wordt.

Een verzameld paard rijst aan de voorkant omdat de achterhandgewrichten meer hoeken (hurken) en onder het zwaartepunt komen. Het hoofd hangt/bungelt door de zwaartekracht omlaag en dat is doorgaans zo'n beetje op de loodlijn. Alles wat de ruiter dan nog 'afpakt' door het hoofd verder naar zich toe te halen/meer flexie te vragen, gaat ten koste van die balans en zal contraproductief werken en op den duur schade toebrengen aan gewrichten -en zoals nu blijkt- ook de luchtpijp.

Het onderzoek toont aan dat afbuigen schade toebrengt aan de luchtwegen. Ik las ooit een onderzoek dat aantoont dat veelvuldig extreem afbuigen artrose veroorzaakt aan het atlas/draaier-gewricht, het meest bij dressuurpaarden. Dus verrassend is deze uitkomst eigenlijk niet.
Het onderzoek toont m.i. NIET aan dat verzameling schade toebrengt aan de luchtwegen.

Sandra, als dressuur is voortgekomen uit het slagveld, waarvoor een snel wendbaar strijdros nodig was, dan zijn dressuur bewegingen nooit voor het paard zelf geweest.
Maar ben artikel vergeten te lezen, dus later hopelijk meer. Dit schoot alleen even snel door mijn hoofd.
Maar een beetje oprichting lijkt me toch weinig schade doen? Als paarden onderling spelen of vechten zie je deze houding toch ook vaak?

Verder even terug naar het stofje wat vrijkomt tijdens training, las gister een artikel waarin dit ook word besproken. Word vermeld dat uit neurowetenschappelijk onderzoek naar voren lijkt te komen dat bij R+ training dopamine vrijkomt, terwijl bij druk methodes dit niet gebeurt, of zelfs adrenaline vrij komt. http://www.theequineindependent.com/home/?p=234

Sorry even haastig berichtje, moet ervandoor

Christel Provaas schreef op vrijdag 24 februari 2012, 9:36:


Dat hyperflexie niet gezond is, lijkt me idd duidelijk, net als afdwingen.
Maar in het onderzoek staat toch echt een verergering van klachten bij verzameling, werk op kleine cirkels, lateraal werk e.d,
Dat moet je dan toch ook hebben gelezen, als je het nu hebt doorgenomen?

Anne Maria schreef op vrijdag 24 februari 2012, 9:36:


Nee, idd... de reden lijkt mij ook om de mens zo goed mogelijk te dienen in gevecht (en wellicht beetje 'showing-off?- tijdens parades van vooral edelieden, koningen e.d.)

Wat is een beetje oprichting? Beetje verzameling? Lijkt mij een erg subjectief gegeven. Daarnaast is er een groot verschil tussen het even buigen van de nek tijdens spel en gevecht en het verzamelen onder het zadel?

Ik zal straks je link lezen.

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 24 februari 2012, 9:46:


Wie weet hoe die mensen rijden in dat onderzoek? Verzameling is een multi-verkeerd geïnterpreteerd begrip, zie de topsport. Men noemt het gros van de piafferende en passagerende topsportdressuurpaarden "verzameld" terwijl ze dat niet zijn! (Maar ze tonen wel een geflexte poll).

Als ik lees:
"They were initially left with their heads free and then gathered to increase head and neck flexion (Fig. 1)." (en fig 1 zijn die twee foto's van op de voorhand lopende paarden, eentje hoofd vooruit, eentje hoofd omlaag) dan weet ik dat de onderzoekers het begrip verzameling interpreteren als: head flexion.
Daarmee wordt het onderzoek een soort woordspel.
Dat de klachten verergeren op de cirkel, bij lateraal werk en bij abrupte overgangen, is logisch, dat is fysiek zwaarder dan rechtuit, zeker met de 'handicap' van een afgebogen hoofd.

Dus: Head flexion is schadelijk voor de luchtwegen en dit komt het meest voor in de sport waar the head het meest/vaakst/langdurig geflexed wordt.
En niet: Van verzameling krijgt een paard luchtwegontstekingen.
Want in het onderzoek zie ik geen verzameling voorbij komen, wel head flexion.

Christel Provaas schreef op vrijdag 24 februari 2012, 10:11:


Er wordt zo wie zo nergens beweert dat een paard een luchtwegontsteking krijgt van flexie. En wordt alleen gezegd dat de klachten aantoonbaar verergeren.
over de oorzaak ervan wordt niet gerept, behalve dan dat bv het meer voorkomen van de genoemde collaps bij dressuurpaarden)

Je hebt in zoverre gelijk dat de paarden die werden getest wedstrijdpaarden zijn en derhalve wellicht ook met druk worden gereden.

Desalnietemin, vraag ik mij oprecht af (en dit is natuurlijk al langer een vraag bij mij, zoals je weet) of het verzamelen, zoals bv ook in de academische dressuur wordt gedaan of in de klassieke dressuur, werkelijk zo goed is voor het paard.

Ja, ik kan mij voorstellen dat een paard sterker wordt in achterhand, buik en rug. Maar in hoeverre weegt dat op t.o.v. het sterker worden door terrein training bv? Is een paard getraind in terrein niet net zo sterk en net zo goed opgewassen tegen het dragen van een ruiter, mits die ruiter wel recht op de knol zit en rekening houdt met een evenredige belasting en dus niet alleen aankloot?

En is het dan ondenkbaar dat zelfs volgens de AD en KD opgerichte paarden toch meer druk op de luchtpijp hebben, simpelweg door de manier waarop de hals in elkaar zit?
Voor mij eigenlijk niet.
Alleen al omdat het nog maar de vraag is of die druk werkelijk wordt veroorzaakt door alleen inwerking van de ruiterhand of ook gewoon simpel door die houding van de nek?

(al zal veel inwerking beslist geen goed doen, dat ben ik met je eens)

Zomaar oprechte vragen hoor...begrijp mij goed. Ik wil altijd graag het 'waarom' weten. Ik ben net een kleuter.

En als we het dan toch erover hebben...
Ik ken natuurlijk het genoemde dat verzameling beter zou zijn voor het paard omdat het meer gewicht naar de achterhand brengt omdat dit meer kan opvangen

Heeft iemand objectieve informatie over die gewichtsverdeling en vooral over het waarom paarden gereden 'op de voorhand' eerder kapot zouden zijn dan paarden op de achterhand, anders dan verkooppraatjes van bv De Jong of andere dressuurmensen?
Dus simpelweg een objectieve wetenschappelijke berekening over het hoe en waarom met gefundeerde uitleg.

Dit ook alweer vanuit oprechte interesse.

Dit topic lezende bevestigd het mij temeer dat (teugel)druk totaal geen meerwaarde heeft voor mij. De logica die ik daarover op na hou is vrij simpel; je kunt met druk van je handen/armen nooit de kracht genereren die een paard kan geven met zijn hele lijf. Dus je zult ten allen tijde medewerking moeten krijgen van het dier.

Medewerking krijg je m.i. alleen als het dier gevoelsmatig merkt dat het hem profijt oplevert. Dit profijt bevestig je door training en herhaling.


Gevoelsmatig zeg ik: Omdat een paard meer spieren in zijn kont heeft dan in zijn borst partij?
Ik zelf loop ook liever op 2 benen als op 2 handen, en dat is niet alleen omdat het biologisch zo is uitgevonden dat een mens op zijn benen loopt. Ook daar geld dat ik meer spierkracht kan geven vanuit mijn benen als vanuit mijn armen en daarbij is de balans ook beter verdeeld en wordt de druk ontweken waar het niet handig is of tekort schiet.
Ik vind het zelf dan ook logisch dat een paard makkelijker gaat lopen als je zijn achterhand traint i.p.v. zijn voorhand.
En als ik dan nadenk over de theorie van bijvoorbeeld A de Bodt van het recht richten en scheef rijden denk ik idd dat het risico van een paard op de voorhand rijden groter is dan een paard op de achterhand trainen..

Misschien is dit onlogisch gedacht van mij?

A journey of a thousand miles, begins with a
single step...

Waar ik op doel is dat sporten/ trainen met het paard ook voor het paard een goed gevoel kan geven, mits je het paard goed kan aanvoelen.
Endorfinen wordt in de hersenen aangemaakt wat een verkwikkent gevoel geeft. De warmte van het lichaam stijgt wat door actie, wat ook een fijn gevoel geeft. Adrenaline het actie hormoon zorgt ervoor dat zowel organen hersenen als spieren efficienter kunnen werken, ademhaling verbetert.....
Alfagolven worden geproduceert door de hersenen, wat ook weer een gevoel van ontspanning met zich meeneemt. De dopamine neemt toe in de hersenen, bij correcte training zorgt dit voor zelfvertrouwen, innertlijk evenwicht.


Zie boven.

zie boven.

Ook hier geldt weer, hoe ga je met het paard om.
Goed kunnen trainen heeft alles te maken met bewust te zijn van jezelf, in balans met jezelf. Ben je dat niet kan je nooit goed opserveren, je mits doordoor veel. Zowel in het gevoel als opservatie.

Mandyc schreef op vrijdag 24 februari 2012, 11:47:


Warmte stijgt ook als het paard uit zijn dak gaat in de wei of gewoon met baasje speelt of op andere wijze actief is, maar dan zonder storende interventie van de ruiter

Adrenaline het actie hormoon zorgt ervoor dat zowel organen

Adrenaline veroorzaakt vlucht/vecht gedrag. Ik zou beiden liever niet bereiken tijdens het rijden.


???????

wat ook weer een gevoel

Hoe weet je of dopamine tijdens training toeneemt?

Je kunt ook heel leuk hersens trainen met de clicker, Krijg je hele slimme paarden van, die zelf gaan nadenken


Die goede band krijg je zeker ook (beter) door gewoon samen de natuur in de trekken met af en toe een pauze om te vreten, andere paarden bekijken, pootjes koelen in plas water, clickertraining doen, agility op clickerbasis, samen wandelen etc.

nescio schreef op vrijdag 24 februari 2012, 11:30:


Ik denk absoluut niet dat je een mens hoe dan ook kunt vergelijken met een paard, gezien een paard van nature op de voorhand loopt, terwijl een mens van nature op de achterpootjes loopt. Daaruit zou je dan, volgens jouw redenering, mogen concluderen dat het paard juist op de voorhand meer bespiering heeft (zij het in verhouding natuurlijk niet zo'n duidelijk verschil als bij de mens)

Maar goed.... dat buiten beschouwing latend... ik ben vooral op zoek naar duidelijk wetenschappelijk ondersteunde info hierover. Waarom oh waarom is het voor een paard schadelijk om op de voorhand te lopen?

even ter illustratie van eerder genoemde mbt luchtpijp/flexie hals
http://www.paardnatuurlijk.nl/index_js.htm?http://www.paardnatuurlijk.nl/cgi-bin/fotoserieshow.cgi?parent_id=1527

Je zou zeggen dat het logisch is dat de luchtpijp in gedrang komt bij oprichting? de anatomie in acht nemend?
En dat dezelfde luchtpijp alle ruimte heeft als het paard met hals meer ontspannen loopt?

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 24 februari 2012, 10:34:


Naar mijn idee is het en/en. In het terrein wordt het paard handig, wendbaar, soepel en sterk, mits je daar vaak verkeert.
Om de achterhand te trainen dus de verzameling dus het draagvermogen is achterhandtraining heel belangrijk. Daarvoor zijn er verschillende gerichte dressuuroefeningen/bewegingen uitgevonden, die je op welk terrein je maar wil kunt doen. Terreintraining is uitstekend, maar als het de individuele ruiter om juist verzamelspierenachterhand-training gaat, geeft het zin ook gericht de achterhand trainen dmv zij- en overgangen etc. Dat kan ook in het terrein.
Vergelijk het met een kind dat buiten opgroeit en een kind dat tevens naar de gymles gaat. Tevens he!
Ik ben in Portugal mee geweest met iemand die zijn paarden voornamelijk in het terrein trainde. Dan wordt de buitenwereld een dressuurbak. Appuyerend van huis, piaffe bij het bruggetje, galopwissels op het rechte stuk naar huis, en onderweg a l t i j d tempobeheersing. Je krijgt er een gehoorzaam sterk rechtgericht draagkrachtig paard van maar ik weet niet of ik dit terreintraining zou noemen.
Vandaar dat ik zelf ben van de en/en. Want het is ook wel eens lekker om ongegeneerd door te crossen zonder aan de rechterichterij te denken.
Geen paard zal uit zichzelf gaan verzamelen, dus ook dat punt niet opzoeken.

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 24 februari 2012, 12:00:


Aanvulling: ...wanneer het paard gereden wordt.

idd gereden. Maar goed... ik snap wel een beetje hoe je denkt (althans... je haalt de standaard denkmethode in de dressuur aan), maar ik krijg geen antwoord op het waarom.
En juist daar ben ik naar op zoek.

Mandyc schreef op vrijdag 24 februari 2012, 11:47:


endorfine werkt pijnstillend, roesvormend en mogelijk euforisch


stress en angst hormoon


ten behoeve van vluchtgedrag


bij stress en angst zijn er geen alphagolven, alphagolven zijn er wel bij leren


dopamine is de stof die de gevoeligheid voor beloning stuurt: leren is niet mogelijk zonder positieve beloning. Dopamine speelt ook een belangrijke rol bij gevoelens van blijdschap, vriendschap en trouw.

-knip


en met goed weten waar je mee bezig bent. Het meest essentiele van trainen op hersenniveau is: hersenen kunnen slechts leren met positieve beloning. Methodes die zijn gebaseerd op proberen iets af te leren zijn uiterst omslachtig. Dat heeft namelijk geen positief effect op de hersenen, integendeel.
In balans zijn met jezelf geeft geen enkele garantie op goede training. Het feit dat iemand zichzelf heel goed voelt kan bv ook zijn gebaseerd op overmoed.