Piet schreef op zaterdag 14 juli 2012, 10:53:


Skinner basics ten voeten uit en een buitengewoon helder experimentje!
Kwestie van paardjepesten goed timen is alles en dat oreren we hier al jaren op PN toch?

Toch is er een vraag bij mij opgekomen die ik weliswaar al veel langer heb maar nu ineens lekker bondig onder woorden krijg:
Is (het timen van) straffen makkelijker dan (het timen van) belonen?
(Indien ja, dan heeft straffen dus een grotere belonende werking voor degene die straf uitdeelt hetgeen kan verklaren waarom straffen een voorkeur in gedragskeuzen heeft).
Zo ja, waarom is straffen dan makkelijker? Aan de timing kan het niet liggen want die ligt op eenzelfde schaal, met vergelijkbare spreidingen.
Zo nee, waar komt de onbewuste gedragsvoorkeur bij mensen (en is dat wel alleen bij mensen?) tot straffen, tot het genereren van aversieve stimuli om het wat nauwkeuriger uit te drukken, dan vandaan?

e m kraak schreef op zaterdag 14 juli 2012, 13:19:


Hoort bij een primitiever gedrag?
Namelijk de oorzaak van een probleem buiten jezelf zoeken en de 'veroorzaker' gaan aanvallen totdat het probleem verdwijnt?
Belonen van goed gedrag is volgens mij ingewikkelder...

Coralie schreef op zaterdag 14 juli 2012, 13:25:


Dat is het 'em nu juist - ik denk dat belonen niet ingewikkelder is dan straffen. Als daar TOM-ingewikkeldheden bij komt kijken dan geldt dat eveneens in gelijke mate.
Dus, kun je aangeven, proberen te omschrijven, waarom je denkt dan belonen ingewikkelder is?

Even, gewoon ter illustratie in deze draad en op dat autofilmpje:
Stel nou dat ik maximaal snel een "join-up" van dat paard met het autotje wil generen, ben ik toch véél sneller klaar wanneer ik iets radiobestuurd in het autotje fabriceer dat een snoepje lanceert bij gewenst gedrag (= in deze: "join-up")!?

Coralie schreef op zaterdag 14 juli 2012, 13:25:

Of belonen ingewikkelder zou zijn, is maar de vraag. Maar ik denk dat er in veel mensen ingebakken zit om met "macht" te werken.

e m kraak schreef op zaterdag 14 juli 2012, 13:33:


straffen is mischien gemakkelijker omdat het niet zo tijdgebonden is. Ik bedoel, mensen vinden het vaak prettig een tijdje te mopperen en te schelden, soms nog lang nadat de als ongewenst gedrag ervaring aktie is opgetreden. Door die langerekte reaktie is er allicht een moment dat samenvalt met de aktie of het plannen van de aktie door mens of dier. Of er wordt ook allerlei gedrag bestraft dat men eigenlijk niet wil bestraffen. Men is gewend leukraak te bestraffen.
Je kan natuurlijk ook heel lang positief belonen, maar dan ga je weer allerlei gedrag belonen dat je niet wilt belonen (komt ook vaak voor) Precies die timing van positief belonen is zo moeilijk.

Persoonlijk herinner ik me heel helder van straffen dat ik als kind niet wist welk gedrag er bestraft zou worden. Soms dacht je: nu breekt de hel los en gebeurde er niks, en soms was je nergens op verdacht en kreeg je een lel.

e m kraak schreef op zaterdag 14 juli 2012, 13:19:


helemaal eens.

Straffen is emotioneel gebonden (en wij mensen zijn emotioneel, vooral als het niet wil lukken) en in de regel wordt het gedaan met slechte timing, want, zo zeggen veel mensen... Hij WEET dat hij iets fout heeft gedaan.
Je kunt praten als brugman, maar deze groep blijft volhouden dan een dier heel erg goed beseft dat het iets stouts heeft gedaan en dus hoeven ze ook niet zo correct te timen als met belonen.
Straffen veroorzaakt schrikgedrag bij het dier en daarmee het gevoel van macht bij de mens en is om die reden belonend. Ongeacht of de timing juist is. Zelfs beroerde trainers zien een dier in elkaar krimpen en kunnen het moment van macht genieten.

Time je bij beloning slecht, dan krijg je een vervelend dier. Duss.... werkt het volgens de betreffende trainers niet.

Ik denk dat je middels beloning veel meer met je eigen tekortkomingen wordt geconfronteerd en de meeste mensen houden daar niet zo van-
Het is tenslotte veel gemakkelijker om te geloven dat het dier iets expres heeft gedaan, ligt te klieren, weet dat het fout wat etc...
Het feit dat het meestal niet werkt (straf wordt zelden goed getimed) schijnt niet op te wegen tegen het belonende gevoel van macht/het neerleggen van schuld bij het dier.

e m kraak schreef op zaterdag 14 juli 2012, 13:33:


Bij 'primitiever gedrag' denk ik aan wat wel 'reptielenbrein' wordt genoemd.
Problemen oplossen met agressie naar anderen is een ouder, simpeler gedrag, dan:
op het juiste moment een beloning geven om gewenst gedrag te krijgen.
Denk maar aan het hier vaker genoemde : 'think, plan, do'.
Da's toch altijd heel wat ingewikkelder dan even wat agressie naar boven halen?
Zelfs al moet die agressie op de goede manier getimed worden...

Ik denk dat het ook scheelt dat veel mensen in de omgang met hun paard ook niet duidelijk voor ogen hebben wat ze WEL willen wat gedrag betreft, en als ze al weten wat ze willen zien, is dat vaak het ideale plaatje dat uit heel veel elementen (criteria) bestaat - en dus nooit haalbaar is tijdens de trainingsfase. Van het paard wordt bijv. verlangd dat het:
1) in een gelijkmatige draf blijft;
2) 'aan de teugel' blijft (of erachter, want dat voelt zo lekker licht in je handen..);
3) stelling neemt;
4) niet op zijn omgeving reageert;
5) niet de hulpen probeert te ontwijken door bijv. zijn tong over het bit te doen;
6) ....

Kortom: het paard krijgt niet echt de kans om beloond te worden omdat het direct aan veel te veel criteria tegelijk moet voldoen. Er is dus veel meer tijd dat het paard iets (ook al heeft dat maar betrekking op 1 van al deze criteria) 'fout' zal doen dan dat het volledig aan al deze criteria voldoet. Dus heeft de ruiter het gevoel veel vaker te moeten corrigeren (straffen) dan dat hij/zij kan belonen.

Toen ik een paar jaar geleden met NH (Parelli in mijn geval) begon, vond ik het vooral erg fijn dat je eindelijk eens leerde om alle oefeningen in kleine stukjes te hakken en eerst aan deze afzonderlijke punten te werken (bijv. bij het leren zijwaarts gaan het opzij stappen van de voor- en achterhand eerst los van elkaar oefenen en pas daarna combineren). Zo had je duidelijk voor ogen wat je wilde van je paard (bijv. de voorhand 1 stapje opzij), en wist je precies op welk moment je de druk moest loslaten en/of belonen.

Hoe simpel het ook is, in alle jaren lessen op een manege was het element 'reward the slightest try' me nooit aangeleerd en suf genoeg was ik er ook zelf niet opgekomen. Dus was ik voorheen ook pas tevreden als het einddoel in 1x bereikt werd door het paard: dus gelijk een x aantal meter braaf achterwaarts lopen, of in 1x zo de trailer in (en blijven staan..).

Hoewel ik me steeds minder kan vinden in het verhogen van de fases zoals ze bij Parelli doen, vind ik het nog steeds een sterk punt dat ze mensen op een andere manier leren kijken naar de oefeningen en de reactie van het paard. Het heeft mij in elk geval erg geholpen met mijn timing.

Mee eens. Straffen komt voort uit onmacht. Over belonen moet worden nagedacht.

Wieteke schreef op zaterdag 14 juli 2012, 15:31:


Ja zoals het op de manege geleerd wordt (of werd, hoop ik; in ieder geval in mijn tijd daar) is altijd gebaseerd op straffen.
Dat is ook nog een antwoord op de vraag van Egon: dat die gewoonte je wordt aangeleerd tijdens het leren paard rijden op verreweg de meeste maneges:
Hup, zweep erbij, geef m eens een flinke tik; nee, niet aaien, echt slaan! Dan gaat ie wel meer z'n best doen.
Dat werd er zo ingetraind, dat je het automatisch ging doen: als groentje op t gebied van paarden... (Bij paardrijden hoorde een zweepje, anders liep het paard niet.)

En zo werd ook met de leerlingen omgegaan: nooit eens belonen, maar voortdurend uitschelden, dat je zo stom bent om het allemaal verkeerd te doen...
(En ach, werden we zo vroeger ook niet opgevoed door onze ouders....?)

Coralie schreef op zondag 15 juli 2012, 8:14:


Op school bij de kindjes was er enkele jaren geleden een voordracht/info-avond over opvoeden. Men kreeg een slide te zien waarop een aantal rekenoefeningen stonden met de vraag wat er te zien was. Het overgrote deel van de aanwezigen wist direct te zeggen dat er 2 fouten in stonden. Wat men niet zag was dat er 8 juiste antwoorden waren.

Hiermee wou de presentator duidelijk maken er meestal enkel naar fouten gekeken wordt en niet andersom.
Of het ligt aan onze opvoeding of gewoon des mensen is, wist de man ook niet te zeggen.

Wat ik hier thuis al gemerkt heb is dat, vooral onze oudste, moeilijker overweg kan met complimenten/belonen dan de jongste.
Echt straffen gebeurt hier zeer weinig, eerder even zeer kortstondig een korte krachtige opmerking (zonder te roepen/tieren), dit is ook voorbij als er de opmerking gegeven is. Je kan het eerder omschrijven als ze even ter orde "roepen".

Of het nu kind hond of paard is consequent zijn en belonen, hoeft zelfs niet al te uitgebreid zijn, werkt vanzelf.