ElkeW schreef op zondag, 17 juli 2005, 16:23:


Het is een heel fundamentele discussie, waar sinds Darwin 1000-en wetenschappers zich nog altijd druk om maken. Waarop baseer je het op dat al die beesten zo perfect en "ideaal" in elkaar geknutseld zijn

Logica nu! Dát ze functioneren wil niet zeggen dat ze "ideaal" of zelfs maar "op de tijdelijk best mogelijke manier" in elkaar zitten. Het toont alleen maar aan dat ze nét goed genoeg zijn om in het nu van hun omgeving te kunnen overleven. Maar nét, volgens het niche-model, want zodra ze "goed genoeg" zijn valt de selectiedruk weg totdat er een omgevingsverandering plaats vindt. Tot dan zijn de soortgenoten de grootste concurrenten.
De vele voorbeelden van flora- en faunavervalsing, hetzij geografisch hetzij in tijd (herintroducties e.d.), bewijzen als geen ander dat wanneer je iets in een vreemde biotoop zet er dikke kans is dat het het daar veel "beter doet", ten koste uiteraard van de autochtonen. Of niet natuurlijk, en dan is het zo gepiept met de nieuwkomer.

Overdenk het nog eens
Groetjes, Egon

Frans Veldman schreef op zondag, 17 juli 2005, 22:52:


Ik denk dat het paard in eerste instantie alles wat geen paard is, ziet als gevaar....dus ook de mens en, door gewenning en ons in de oogjes kijkend bij geen negative ervaringen , een dusdanig vertrouwen krijgt in de mens dat het niet meteen op de vlucht slaat...al zouden sommige dat wel doen als ze de kans kregen.

Dat de natuur zelden fouten maakt is me bekend, maar ik denk dak toch een foutje gevonden heb.....het plaatsen van de ogen in het mensen hoofd!

Stel je eens voor (en vroeger waren we zo dom) dat we het geheugen hadden van een , wat zullen we eens nemen....kraai?
Nee die is te inteligent, kan geluiden van andere na doen, gebruikt hulpmiddelen als takjes om een doel te bereiken of iets ergens uit te vissen..... hooowwww....het verstand van een vis !

Jaja...vissen kennen ook truukjes....ze kunnen zich verstoppen bij gevaar , bij ons domme mens zou dat dan een (te) dun boompje zijn , want als wij het gevaar niet zien zal het ons ook niet zien? :) .
Ze kunnen zich ook camoufleren (weer die te dunne boom voor ons dom mensen voorbeeld want ...als ik de prooi ni zie ziet de prooi mij ook ni ) , om zo toch op enig verrassings effect te kunnen hopen...

Maar nu , voor dit voorbeeld nemen we ff een hele erge domme vis, domme gup, die kennen we allemaal wel toch? die zal vast wel ergens rondzwemmen.....
Eentje dus die niks anders kan dan het achterna zwemmen van zijn borrelhapje , want veel meer is het vast niet wat i te pakken krijgt...ze zwemmen zich tenslotte niet het schompus omdat ze dat zo leuk vinden....ze blijven honger houden...en stel nu....wij hebben die zelfde qualiteit als hersenen als die domme gup...erg he?

Waar zouden wij mensen nou zijn als we, net als die domme gup.... geen hulp middelen hadden om een ander dier te vangen dan onze handen en voeten/benen?
Dus geen speer hadden ontdekt, geen pijl en boog, geen catapult, zelfs geen boomtak om onze armen te verlengen of zere handen te voorkomen bij het doodslaan van onze prooi?

Zelfs een moderne kip kunnen de meeste 2beners, als het even tegen zit en het beest gaat lopen... niet eens zonder hulpmiddel vangen. (al is het maar die hoek in de schutting waar je haar heen kan drijven....das ook al een hulpmiddel)
Zelfs een vlieg is ons meestal nog te snel af in het opstijgen vanuit stilstand....

Waarmee verdienen wij dan eigenlijk de benaming jager?
Hadden wij dan vroeger de ogen wel opzij zitten? waren wij vroeger dan niet meer dan prooidieren?
Kregen wij die ogen van voren omdat we die worm wel te pakken kregen? of die errrug trage slak? of die mieren, torretjes en dergelijke , nog dommere wezens dan dat domme guppe mens, doordat die zelfs tegen je op klimmen omdat je volkome moe van het rennen achter dat knijn stil zit op de grond?

Zie daar mijn vermeende vergissing van moeder natuur....wij hadden de ogen opzij moeten hebben...we liepen vroeger een veel groter risico opgegeten te worden dan dat we in staat waren zonder hulpmiddelen te jagen toch?

Nah....voor de serieuse denkers onder ons....stoor je niet aan dit verhaal...twas maar weer een krom hersenspinsel tijdens het stil zitten met "luisterend" oor voor de saaie visite.

Owja.....en dit kromme hersenspinsel is de schuld van Es met haar gedachtes.... :)

Ik weet het niet meer zeker Es , maar volgens mij was het Budiansky die schreef dat het paard de mens opzocht (zijn afval dan althans) om zo in zware tijden toch eten te hebben.
Door dat het hollen van die 2beners achter die veels te snelle paarden geen succes bleek te worden....zijn ze het maar gaan lokken om op die manier van een flinke maaltijd te kunnen genieten....maar ook toen hadden die 2 beners al wel hulpmiddelen om ze te vangen cq opsluiten cq van de afgrond te laten stuiteren.

Maar nogmaals...nmm. ziet elk paard een ander wezen dan een paard als oppassen geblazen....waarbij er door gewenning (geen slechtere ervaringen die opwogen tegen de voordelen ) een verhouding kon ontstaan op basis van een beetje vertrouwen....
Door opsluiting en fok inplaats van meteen opknabbelen....is het inmiddels ook al redelijk gewend aan de ook aanwezige en minder prettige mensen en diens uitingen.....maar als zeer flexiebel wezen kan het zelfs daarvan weer herstellen en vertrouwen krijgen in andere...

Met exuus voor het uit verveling geboren en weer veels te lange stuk.... :)

Met geweld kan je een hoop
bereiken,
met geduld, vertrouwen en
liefde meer !
Gr. Nick

Nick Altena schreef op maandag, 18 juli 2005, 2:26:


Mwah, laat die excuses maar zitten hoor Nick!
Heb ik tenminste nog iets interessants te lezen in die saaie, lange, nachtelijke uurtjes, als iedereen al lang op één oor ligt...

trea

trea hoex schreef op maandag, 18 juli 2005, 3:31:


:) dan ligt er op hoefnatuurlijk nog een voor je klaar, vers van de pers

Met geweld kan je een hoop
bereiken,
met geduld, vertrouwen en
liefde meer !
Gr. Nick

e m kraak schreef op maandag, 18 juli 2005, 1:53:


Hoeft niet, ik weet dat je gelijk hebt. Deze uitleg is alleen een stuk langer en ingewikkelder (en dit is nog maar het begin!), en ik zag het zelf niet zo zitten om hierop in te gaan i.v.m. het ogenverhaal.

Frans Veldman schreef op zondag, 17 juli 2005, 22:52:

Kijk dat zijn we al eens , dat een mens dus geen predator is van eht paard.


En hier heb je het belangrijke stuk te pakken, de socialisatie. alles wat het veulen nog niet herkent als zijnde ongevaarlijk is eng. Dat kan net zo goed een slangenhaspel zijn, of een frietenbakkie.


Dat komt ook door leren, als je de oren bijvoorbeeld niet aan mag raken heeft een paard al geleerd dat het eng is van een 2 bener. Bij onze Bjork heeft het jaren geduurd voor we de oren aan konden raken, maar ja wie knipt er ook stukken uit de oren?? ( dat doen ze op IJsland om te merken wie de eigenaar is) Brella daarentegen hebben we zelfs helpen afdrogen bij de geboorte, die konden we dan ook gelijk overal aanraken. Het gaat volgens mij echt om de herkenning van situaties als zijnde wel of niet gevaarlijk. Ik geloof zeker dat een paard instinct heeft hoor, maar ook een intelligentie om gevaar in te kunnen delen. Vluchten kost energie, die wel van de graastijd afgaat Ik bedacht me ook nog de wolfskinderen, een malse prooi eigenlijk, waarom zou zo een wolvin haar instinct volgen om voor een ander roofdiertje te gaan zorgen?? Dat stukje kan ik nog niet goed onder woorden brengen, maar valt dit ook niet onder hetzelfde??

Helemaal mee eens, we moeten moeite doen om onze goede wil te bewijzen, net zoals we moeite moeten doen om te onderzoeken of onze gedachtengangen wel kloppen, dat ooit iemand heeft bedacht dat wij een roofdier zijn, betekent niet per definitie dat het waar is snappie?? Het is in ieder geval fascinerend. Vroeger was de aarde plat, nu is ie rond, zo rond als een pannekoek

groeten Esther

Nick Altena schreef op maandag, 18 juli 2005, 2:26:


Je hebt me niet verveeld hoor Nick
Ik ben ook nog aan het zoeken gegaan naar paardenogen, vind het niet eens het belangrijkste, maar wat ik vond dat stemde wel tot nadenken. Er zijn veel aanwijzingen dat een paard, lees een wild paard, veel verder kan zien dan een gedomesticeerd paard, en dat schijnt ook weer voor gedomesticeerde honden en katten te gelden. M.a.w. worden dieren door domesticatie slechtziend? Of hebben ze hun ogen gewoon niet meer zo hard nodig? Of komt het dan juist weer door het ingrijpen van de mens in de genenpoel? Dat boek van Budiansky ga ik zeker eens bestellen.
Nog even voor de duidelijkheid, deze discussie ga ik niet aan om wel of geen gelijk te krijgen, of iemand zijn ongelijk te bewijzen, vind dat helemaal niet zo belangrijk, ik vind het gewoon interessant,

groeten Esther

Frans Veldman schreef op zondag, 17 juli 2005, 21:26:


Frans, mijn posting is waarschijnlijk niet duidelijk geweest want je bovenstaande antwoord gaat voorbij aan de essentie van mijn posting nl: dat het voor het schrikken en vluchten van een paard niet van belang is waar de ogen van het onderwerp van schrik zijn gepositioneerd. Een schaap, wild zwijn, ree, hert, kinderwagen, vuilniszak een verplaatste boomstronk zijn geen roofdieren. De ogen zitten aan de zijkant of er zijn helemaal geen ogen. En toch schrikt het paard zich vaak te pletter. Er zijn dus zaken van groter belang voor het evolutionaire overleven dan ogen voorin de kop. Als deze konstatering al belangrijk is.
Daarom verschil ik van mening over de interpretatie door het paard van de mens als roofdier.
Groet
Hans