van lennep schreef op zaterdag 25 februari 2006, 14:11:



Grappig voorbeeld toch wel van dat remmen met die auto.

Want wat doen mensen nl. ook heel veel in een reflex, nog voordat ze op de rem stampen?
Juist een zwengel aan het stuur geven.

En wat gebeurt er dan?

Juist je gaat in de slip, je achterkant breekt uit, of nog erger je slaat over de kop.

Want dat gewicht van die auto wil nog verder op het moment dat de wielen dwars op de weg komen te staan, ook al ben je bezig te stoppen.

Frans Veldman schreef op zaterdag 25 februari 2006, 14:14:


Met zulke paarden moet je niet op de openbare weg komen. Klaar.

Of je gaat ermee, net zoals ik eerder zei, en net zoals Michiel zei, mee terug naar het Hoo oefenen en het desensibiliseren.

Frans Veldman schreef op zaterdag 25 februari 2006, 14:39:


Sorry hoor maar ik lees hier geen enkel verhaal van een uitgevoerde ORS, ja van Tycho die zegt dat er een paard over de kop sloeg.


De reden waarom ik dat niet kan begrijpen is omdat ik er sterk aan twijfel of het zo is.
Nogmaals als de ors zo is, dat hand op de teugel stoppen betekent, prima.
Maar, hand op de teugel is inbuigen en daarvoor moet hij stoppen.
In die tijd dat je paard toe wil geven aan de reflex van het inbuigen, staat ie dan al stil? Volgens mij kan dat never nooit niet in volle paniek rengalop. Hij gaat aan het inbuigen, maar hij beweegt ook nog met een behoorlijke snelheid naar voren.

Hij klapt dan dus dubbel, hij schaart, klaar.

Net als een auto die op hoge snelheid een bocht door wil, uitbreekt en over de kop vliegt.

Nogmaals als je je paard kan leren om te stoppen uit een reflex omdat hij een hand op de teugel voelt, dan is dat toch klaar? Waarom dat inbuigen? Nergens voor nodig.

En nu wordt het herhaling van mijn zijde, ik kan mijn bezwaren niet anders meer uitleggen, ik heb een alternatief gegeven die volgens mij net zo goed uitvoerbaar is als de ors, dus ik weet het ook niet meer.

Ik vind het wel leuk te merken dat meer mensen de discussie zinvol vinden.

En het argument is ook altijd als je een bit nodig hebt om een paard te remmen, dan schort er wat aan je communicatie en aan je relatie.

Nou, dan zeg ik op mijn beurt, als je denkt de ors nodig te hebben, dan ga je of die weg niet op, of je gaat als de sodemieter aan het oefenen.

Frans Veldman schreef op zaterdag 25 februari 2006, 14:39:


Ook dan is de ORS een effectieve noodstop

Toch flauw van je dat je niet meegaat in de 'visie' van iemand die het er niet mee eens is want niet snápt want geen referentiekader heeft

Frans, er is een serieuze stroming die niet in de evolutieleer van Darwin wil 'geloven'. Het fundamentele probleem van een dergelijk fenomeen is het niet van elkaar los kunnen zien van een geloof, filsofie, wetenschap en dergelijke.
Je kan in mijn optiek volledig binnen Zen geloven dat door concentratie levitatie mogelijk is en tóch de zwaartegkracht als natuurlijk gegeven accepteren. Voor het accepteren als feit hoef je het ook niet te kunnen begrijpen. Beíden.

Het wordt pas 'grijs' als iemand beweert te kúnnen leviteren zonder dit zelfs maar zelf gemeten te hebben met een simpel ding als een weegschaal. 'Ik voélde me toch lichter worden!' 'Daar heb ik geen weegschaal voor nodig.'
Perceptie is realiteit en zolang iemand in een andere overtuiging leeft waarbij gevoel een rol speelt houdt elke rationele discussie op.
Absoluut natuurkundig onbenul gekoppeld aan totale eigenwijsheid help ook niet. Zie 'licht' rijden, boomloos e.d
Op de middelbare school krijgt zo iemand dan gewoon een 1 voor de moeite van het invullen van de naam. Op een paard echter... is het lezen van een boek of bestuderen van een basispricipe eerder een diskwalificatie.
Dat zie je ook bij Niet Beslaan. Jij doet het wij doen het, in galop waarook over, ook lang, écht lang maar '...en toch vínd ik dat..' Ok, hoor.

Op zich kun je de 'scheppingverhaal-aanhangers' en aanverwanten negeren. Het vervelende is dat hun non-argumenten de 1-halers vaak meer aanspreken omdat de simpele drogredeneringen makkelijk te volgen zijn dan een uitleg van de wet van Blaise-Pascal en de grote meute wel normstellend is en in zekere mate bepaalt wat jíj mag/moet...

HC

Frans Veldman schreef op zaterdag 25 februari 2006, 14:39:


Jouw bewering over de ORS is ook alleen maar gebaseerd op argumenten. Als je het goed wilt onderbouwen moet je er wetenschappelijk onderzoek naar doen. Is zelfs voor ons als amateurs haalbaar.

Je neemt drie groepen paarden, elke groep tien stuks. Zelfde ras, even bevattelijk voor in paniek op hol slaan.
Groep 1, wordt getraind volgens de NH methode, daar wordt de ORS op geinstalleerd.
Groep 2, wordt getraind volgens klasiek engelse dressuur, en is gewend aan rustige inhoudingen op het bit.
Groep 3, is de controllegroep, die mag straks op zijn eigen manier na het op hol slaan bijkomen.
Verder nodig:
Hartslagmeter
Iemand die NH rijdt en de paarden wil rijden en stoppen als ze op hol slaan. Iemand die dressuur rijdt, idem als boven.
Iemand die de controllegroep rijdt.
Met de hartslagmeter op elk paard dat na het op hol slaan gestopt wordt is vrij goed de stress te meten denk ik. Dan kun je het verschil meten welke manier belastender is voor het paard.
Eventuele belasting voor het nekinbuigen is misschien door een fysiotherapeut te bepalen.

Idee?

Cassandra

jose schreef op zaterdag 25 februari 2006, 16:27:


Beste Jose,

Ik wil je mijn complimenten maken over de elegante manier waarop je omgaat met al de tegenwerking die je ondervindt hier terwijl je je standpunt verdedigd.
Waar anderen overgaan tot akelige uitingen als ze hun gelijk niet krijgen blijf jij kalm je standpunt verdedigen, zonder tot beledigen over te gaan
Petje af, echt waar.

Cassandra

Huertecilla schreef op zaterdag 25 februari 2006, 16:57:


HC ik ben blij met deze reactie van jou want het tekent eens te meer met wat een ongelooflijke arrogantie jij reageert als iemand niet meegaat in jou geweldige referentiekader.

Weet je, ik was op school echt niet dom, dus een 1 voor het niet kunnen schrijven van mijn naam heb ik nooit gehad.

Maar, een grote maar, ik was wel het lastigste meisje van de klas.
Want de uitleg: omdat het nu eenmaal zo is. Daar heb ik een broertje dood aan en het werkt als een rooie lap op een stier.

Ik heb menig docent tot wanhoop gedraven met mijn: ja maar.
En het roepen van de andere kant op mijn uitleggen: je zwamt maar wat en je begrijpt het niet. Zijn in mijn ogen alleen maar een teken van een zwaktebod, omdat er in zo'n geval niemand een rustige en logische uitleg kan geven.
Als die er is, kun je die toch gewoon geven.

De enige uitleg over de ors die ik hier gehoord heb is feitelijk: 'omdat hij nu eenmaal eerst stopt voordat hij inbuigt. Hij doet het gewoon, en als jij dat niet begrijpt of niet snapt, dan ben jij gek.'

Ja, ammehoela....

Cassandra Berg schreef op zaterdag 25 februari 2006, 17:27:


Ha, ha, Cassandra, zat ik net een wat minder elegante reactie te schrijven aan het adres van HC.
Maar dank je wel, ik ben blij met je berichten en met je meedenken.
Ik stel dat zeer op prijs.

Cassandra Berg schreef op zaterdag 25 februari 2006, 17:24:


Ik vind het een idee. Er zullen best nog haken en ogen te bedenken zijn, maar ik zou graag een in het echt uitgevoerde ORS zien met een paard wat echt in volslagen paniek is. Wie heeft daar een geschikt paard voor en wil zijn paard daar uberhaupt voor lenen?

Misschien is het dan handig als je toch bezig bent om ook het effect te meten van het door mij aangedragen alternatief met het echt inprenten van de HO, hoe maakt me niet zoveel uit, maar wat ik wil weten is of de ors betrouwbaarder is dan een aangeleerde reflex op de HO.

Cassandra Berg schreef op zaterdag 25 februari 2006, 17:27:


Aangezien jij het standpunt van jose bejubelt mag ik aannemen dat jij dat standpunt kan samenvatten?

Mijn samenvatting van dat standpunt is (en lees gerust terug om te kijken waar de discussie over gaat):
"Bij de ORS klapt je paard dubbel. Ik heb het niet geprobeerd, maar ik denk dat. De mensen die de ORS WEL hebben geprobeerd zeggen dat het paard stopt voordat hij buigt. Mijn standpunt is dat de mensen die het geprobeerd hebben niet weten waarover ze praten en misschien alleen maar dachten dat hun paard gestopt was voordat ze de neus tegen hun knie voelden. Ik heb het dan wel nooit geprobeerd maar ik weet toch zeker dat ik gelijk heb."

Erg elegant ja.


Tis wat. Jammer dat je niet inziet dat dit niets met "gelijk krijgen" of zelfs maar een redelijke discussie te maken heeft.

1) Er klappen geen paarden dubbel. Is geen mening maar ervaringsfeit.
2) Of de methode elegant is of niet doet niet ter zake in een noodsituatie. Is ook niet onderhevig aan een mening maar een feit (of er was geen sprake van een noodsituatie).
3) Of het paard slipt of niet is eveneens geen discussie. Tis niet de schuld van de auto, noch van het paard als dat gebeurt, maar een beoordelingsfout van de bestuurder. Zegt verder niets over de ORS. Ook hier weer geldt dat dat niet de ervaring is van de mensen die dat daadwerkelijk hebben uitgeprobeerd.

De discussie kan alleen gaan over de manier waarop de ORS werkt. Vragen daarover zijn welkom. Discussies over dat het paard dubbelklapt, uitglijdt, van kleur verandert of dood neervalt zijn alleen aan de orde als iemand dat daadwerkelijk heeft meegemaakt. Tot nu toe spreken de ervaringen dat tegen.

Groeten,
Frans

jose schreef op zaterdag 25 februari 2006, 17:32:


Zie je wel, je leest gewoon niet. Ik heb verdorie een hele lel van een bericht geschreven waarin ik heb uitgelegd waarom het paard eerst stopt voordat hij buigt (weet je nog: waarom je eerst te voet van het gaspedaal haalt voordat je de reflex "intrappen" uitvoert) maar nu sta je weer doodleuk te beweren dat je die uitleg niet hebt gezien.

Zonde van de moeite dus, die uitleg.

Afgezien van die uitleg die je weer eens gemist hebt hebben de mensen die het geprobeerd hebben al een paar keer gezegd dat het zo IS. (=geen mening, maar gewoon een feit dat iedereen kan controleren, je mag hier zo komen kijken en dan laat ik je zien dat onze paarden stuk voor stuk stoppen voordat ze buigen). Als het niet koud was ging ik nu een filmpje maken.

Enfin, verspilde moeite dus, en dat is nu wel bewezen (kan iedereen controleren die terugleest, dat er meerdere keren is uitgelegd hoe het werkt, dus die "enige" uitleg is aantoonbaar nonsens), en nu hou ik er echt mee op.

Frans

jose schreef op zaterdag 25 februari 2006, 17:39:


Mag ik dan de rotjes achter de paarden afsteken om ze op hol te laten slaan of is dat zielig?