Spirithorses schreef op maandag 11 december 2006, 23:49:

Ach Pien, er zijn vele wegen die naar achteruit gaan leiden. De ene wat effectiever dan de ander. Zolang het maar in "feel:" met je paard is, is het wat mij betreft prima. Door met een leidtouw in fase 4 te zwaaien krijg je hem misschien wel achteruit, als ie niet flauw valt, maar alles wat je je paard dan leert is dat jij een onbetrouwbaar figuur bent , want terwijl je paard je probeert te begrijpen ga je hem achteruit meppen.
Ik combineer inmiddels de dingen en clikker natuurlijk en beschouw elke stap achteruit als een aparte oefening
De meest zachte en effectiefste methode is in mij ogen:
Hand met duim richting borst aan leidtouw en 100 gram of minder druk aanhouden op het touwtje, ter hoogte van de borst zodat het hoofd laag blijft. Net zolang tot ie snapt dat jij daarmee achteruit gaan bedoelt en da's nooit lang hoor. Bij de minste spierbeweging achteruit, druk weg en belonen. (In mijn geval Y es en belonen, maar gewoon goed zo vind ik ook prima. Dat breid je uit naar een stap of 10 meter.
Dit kun je onmiddellijk op stem cue zetten, (achteruit) of er een gebaar aan knopen. in ieder geval iets af spreken met je paard zodat hij het gaat doen op verzoek.
That's it Pien, geen drukte, geen paniekpaard. Kalm en beheerst, net zoals je wilt dat je paard met jou omgaat.

Piet

Piet schreef op dinsdag 12 december 2006, 7:45:


Iedereen schijnt te vergeten (of heeft alles niet gelezen) dat het paard de" Back up" reeds kent !!Dus niet moet aangeleerd worden , alleen met de druk van fase vier was er iets verkeerd .

Piet schreef


Piet,
Hoe zou je het oplossen wanneer je een paard in je handen hebt dat over je heen probeert te walsen ?

(Misschien zijn we het wel héél erg eens....)
Pien

"Not to anyone personally": Ik begrijp het Parelli-systeem wel, want het is een methode die iedereen kan volgen omdat het zo duidelijk omschreven wordt in de handleidingen. ook de meest onbekende nitwit kan zo leren een paard te 'trainen'.
Persoonlijk heb ik weinig moeite met wat druk opbouwen, als er maar steeds gekeken wordt hoe het paard zich verhoudt.
In geval van een 'dominant' paard zoals Wendy beschrijft denk ik dat je inspanningen op een heel ander vlak behoren te liggen, namelijk eerst tot stand brengen dat er een duidelijke communicatie over en weer is, door zonder te werken contact te gaan maken, te beginnen met eens een tijd observeren, erbij gaan staan, wat aaien, niks te vragen maar er te zijn en interesse op te wekken en mekaars ideeën op een zachte manier een beetje aftasten.

Een paard dat 'dominant' genoemd wordt kan, zoals Es het beschrijft, ook wel eens een heel onzeker paard zijn dat zichzelf een houding probeert aan te meten, of een paard dat niet goed opgevoed is en daardoor , geheel niet-kwaadwillend, zijn eigen ding doet. Heeft ook in mijn ogen niks met dominantie te maken. Met name dat laatste kom ik toch wel erg vaak tegen en voor mij persoonlijk is het niet meer dan een wat onduidelijke communicatie.

Probleem van de Parelli-methode (en dat zie ik steeds vaker om mij heen, sorry) is dat het wordt verbasterd tot een technisch iets, een mechanisch iets, waarbij strict volgens het boekje gewerkt wordt en er geen ruimte whatsowever meer gelaten wordt voor het paard want alles moet automatisch zijn. Er mag geen eigen inbreng meer zijn van het paard en elke andere mening wordt 'afgestraft', of op zijn minste verijdeld.

En da's jammer, want ik denk niet dat Parelli dit ooit zo bedoeld heeft.

Pien

Spirithorses schreef op dinsdag 12 december 2006, 9:03:


is dat het wordt verbasterd tot een technisch

Daar komen die NITWITS eraan te pas met hun ééndaagse cursusjes die zelf nog eens les geven ook . Het probleem is niet Parelli of Roberts of Hunt of Rashid of Hempfling maar de maniner waarop heel de boel is opgezet om zoveel mogelijk volgelingen te creeeren en dus zoveel mogelijk inkomsten via cursusjes en dergelijke. Indien er daarna opvolging was en vanuit de organisaite regelmatig bijscholing zou het nog zo erg niet zijn maar nu plakt gewoon wie dan ook een bekende naam onder de zijne en hupakee ze zijn vertrokken . Nu een uureke of vier den bos se , bye bye .

Piet schreef op dinsdag 12 december 2006, 7:45:


Goh, dat is exact zoals het in mijn Parelli level 1 boekje beschreven staat...

Het opvoeren van de fases is iets wat je eventueel daarna doet, maar dat hangt sterk van het paard af (en is ook nergens verplicht). Bij Camee zou ik dat nooit doen, is ook niet nodig, maar Khabal is een echte rebel met puberstreken, en die kan just for the fun en om je uit te proberen ineens heel anders reageren. Zo schopt hij ook naar Khani, om dan snel achter moeders te kruipen als bescherming. Zo probeert hij ook uit wat mensen doen. En als ik de keus heb om een stel voorhoeven van een puber in mijn nek te krijgen of een iets hogere fase toe te passen om hem duidelijk te maken dat mijn ruimte gerespecteerd dient te worden dan kies ik voor het laatste. Zodra hij reageert krijgt hij ook net zo goed niet meer dan fase 1.

Het ene paard is het andere niet. Ik denk dat het een grote fout is van mensen om bij het verkeerde paard fase 4 te gebruiken, maar evengoed is het een grote fout om bij het verkeerde paard te blijven treuzelen bij fase 1.

Groeten,
Frans

Spirithorses schreef op dinsdag 12 december 2006, 8:45:


Pien,

Hetgeen Piet beschrijf zal ik laten zien als ik bij je zaterdag de 30e. Het is een standaard onderdeel van mijn aanpak. Het gaat hierbij om aan de relatie te werken. Dit bestaat uit halsterwerk en achtjes. Binnen 5 minuten stormt je paard niet meer over je heen.
Ik zorg dat we het filmen en daarna op youtube plaatsen met een link op paard natuurlijk en dit onderwerp zodat iedereen ervan kan leren.
Daar is een forum als dit toch voor bedoeld.

Ik zal je de uitleg over het bouwen aan de relatie alvast mailen. Je kan deze aanpak ook lezen in het Januari nummer van het belgische tijdschrift VVR waar ik een artikel van 6 pagina's hier aan heb gewijd.

Groet
Conrad

Conrad van Pruijssen schreef op dinsdag 12 december 2006, 10:00:


Ehm, Conrad.... ik ben niet geheel onbekend met deze methode....
maar vind het leuk ook jouw inbreng te zien hoor....

Conrad van Pruijssen schreef op dinsdag 12 december 2006, 10:00:


Moooooiii Conrad!

Frans Veldman schreef op dinsdag 12 december 2006, 9:43:


Het grote verschil Frans is dat er bij mij nooit sprake is van het opvoeren van druk. Opvoeren van druk kan leiden tot verzet. En verzet is iets wat je niet wil, want dan zet je je paard niet echt op voor succes. Hij kan allerlei dingen gaan bedenken die hij in dat geval voor zijn gevoel beter kan doen. Om over de reactie op geweld, mishandeling, of fase 4 maar niet eens te spreken.
En uitproberen..... het zijn allemaal pogingen van je paard om jou te leiden. Doe een stap achteruit en hij heeft het leiderschap Laat hem in jouw ruimte en hij voel zich koning. Een paard doet zoiets nooit zomaar, zonder bijbedoeling. Daar is het waar veel mensen in de fout gaan. Niet konsekwent leiding geven en van daaruit je paard niet het vertrouwen geven dat jij hem beter kunt leiden dan hij jou. Het "dominante" paard is geboren. Je zult dus eerst aan je eigen gedrag moeten werken, aan je eigen lichaamstaal en je niet bij zijn eerste controle, of jij werkelijk zijn leider bent uit het veld laten slaan, voordat hij jou als leidinggevende aanvaart. Dan zegt hij , ok! jij weet het beter! Ik volg je. Is jullie verstandhouding niet zo, dan heb je inderdaad kans op hoeven in je nek, bijten en in jou ruimte komen.
Dus, eerst de verstandhouding in orde maken en dat kan ook heel goed zonder het opvoeren van druk, dan trainen.

Piet

Piet schreef op dinsdag 12 december 2006, 11:03:


Bij mij ook niet, als mijn ervaring zich zou beperken tot Camee.


Tuurlijk niet. Zo spelen ze met elkaar. En als Khabal gaat uitproberen wat de reactie van Khani is als hij hem ineens met maaiende voorbenen benadert dan lach ik me rot, maar niets als hij het in zijn kop krijgt wanneer wij het doelwit zijn.
Is Khani nou een foute leider of zo voor Khabal? Natuurlijk niet. Pubers doen dit soort dingen, en vluchten snel weer naar moeder zodra er een reactie volgt. Niet dat hij Bala ontziet, want daar probeert hij dat soort streken soms ook.
Maar de paarden zelf maken ook goed duidelijk "tot hier en niet verder". Lijkt me niets mis mee.


Dat zegt Shiney, en dat zegt Camee. Maar sommigen (en vooral hengsten hebben daar een handje van) blijven dat leiderschap met enige regelmaat ter discussie stellen. Logisch ook, want dat is nu natuurlijke gedrag: Dat de leidende hengst vandaag de leider is wil nog niet zeggen dat hij over een maand nog steeds capabel is. Ook in de natuur wordt er regelmatig getest wat de status is, en de leider die dan niet zijn persoonlijke ruimte afbakent kan inpakken en wegwezen. Maar nogmaals, niet aan de orde bij Shiney, of Camee.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op dinsdag 12 december 2006, 11:14:


Inmiddels ben ik heel wat verder dan Shiny alleen.
Ik ben helemaal geen hengst. Ik ben een mens die een paard leiding geeft.
Paard -paardrelatie is een andere dan mens- paardrelatie.
Maar als mijn gedrag, mijn houding, mijn taal, konsekwent blijft, is het voor hem niet meer nodig die leiderschap vraag te stellen en zal dat steeds minder voorkomen.
De enige verklaring waarom er mensen zijn die nooit problemen hebben met hengsten en anderen hun hele leven

Het niet opvoeren van druk is niet paardafhankelijk. Want opvoeren van druk kan lijden tot het uitvoeren en exploderen van geweld. Dat heb ik voorbehouden voor mogelijke momenten dat mijn eigen leven gevaar zou lopen en dan heb ik het nog niet over een been uitslaan of bijten of dreigen in mijn nek te springen.. Dan bedoel ik echt, kwaadaardig aanvallen.
Verkeerde zaken zijn af te leren door erop te trainen, kwaadaardigheid is ff wat anders.

Piet
.

Piet schreef op dinsdag 12 december 2006, 11:38:


Khabal rent evengoed met maaiende voorbenen op de katten af, of de kippen, of wat dan ook. Alleen die geven geen fases, dus zal dat niet veranderen.
Maar ik kan niet snel genoeg een boom inklimmen, of wegfladderen, dus ik zal wel duidelijk moeten maken dat mijn persoonlijke ruimte niet ongevraagd een speelruimte is.


Bij hengsten wel. Het zou eruit zien als een hengst die eenmaal leider is dat tot zijn dood zou blijven, zonder dat er af en toe uitgeprobeerd wordt hoe sterk hij is.


Wij hebben geen problemen met hengsten.


Kan, als je niet weet waarmee je bezig bent. Ik zou het woord "druk" trouwens liever vervangen door "aanmoediging", dat lijkt me de lading beter dekken. En vooral als je dat "los" doet, dan leer je precies hoeveel je wel en niet kan gebruiken, want is het teveel dan loopt het paard weg. Ik herinner me nog hoe verbaasd je was hoe Ilona Shiney probeerde mee te nemen (of zoiets) en zo precies doseerde dat hij net niet wegliep. Dat leer je bij Parelli, als je het op de juiste manier beoefent. En ja, dat zou je kunnen omschrijven als "druk", maar "aanmoediging" is ook hier een beter woord.


Yep. Zo doen wij dat ook. Zo hebben we Khani getrained om je niet meer van achteren te besluipen en in je schouder te bijten. Hoe? Door een doelwit (Ilona in dit geval) in de wei te zetten, met de rug naar Khani toe, met een medestander die buiten de wei staat en een seintje geeft wanneer Khani het doelwit besluipt, zijn nek uitsteekt, zijn kaken opent, en dan.... GIL! en een trap naar achteren. Geen gerichte trap, maar gewoon zoals een merrie dat kan doen. Er waren maar twee sessies nodig, en Khani is er nu van overtuigd dat wij ook ogen in ons achterhoofd hebben, en onze ruimte ook aan de achterkant bewaken.

Maar bij Camee zullen dit soort problemen nooit aan de orde zijn.

Groeten,
Frans