Piet schreef :


Ik ook, daarom schrijf ik ook dat E beter op zoek kan gaan naar dingen die wél goed gaan, om uit dat negatieve te komen.


Ja, daarom is het een kleine moeite om je paard op het midden van de weg te houden en hem een ander 'opdrachtje' te laten doen op het moment dat je denkt dat je je grip verliest, of wanneer je denkt dat hij sterker is dan jij.
Maar dat kost inspanning, moeite, en vooral : Je verbinden met het paard.


Dat is een iets ander verhaal in mijn ogen.
Je kunt bijtgedrag niet vergelijken met een hap nemen uit een struik.
Bij echt bijtgedrag ontstaat er direct gevaar, bij die struikenhap niet.

Met bijtgedrag bedoel ik niet even oren plat, neus naar voren en naar je grijpen om een stukje vel te pakken te krijgen, maar met echt bijtgedrag bedoel ik dat het paard er alles aan gelegen is om JOU die weide uit te krijgen, uit zijn persoonlijke ruimte, weet ik veel : 500 kilo tegen 70.
En lukt het niet met bijten dan zijn er nog achterbenen en voorhoeven.
Ik ken het hele scenario; is voskleurig, 1.60 hoog, weegt 500 kilo, razendsnel en staat hier in de paddock.

Wat mij betreft krijg jij alle vrijheid om hier eens te komen werken met Mazir. Daar heb je dan een taaie aan. Die is niet eens benaderbaar wanneer hij op dreef is, laat staan dat hij af te leiden is met opdrachtjes.
Wij hebben daar inmiddels een goede weg in gevonden, maar op de grond blijft hij niet zonder gevaar.

Tuurlijk is negeren ook wat wij doen, alleen als hij mij echt in gevaar brengt grijp ik in, voor de rest denken we 'ach jongen, je hebt er zelf meer last van ' , we draaien ons om en doen ons ding.
Er is namelijk geen agressie in het gewone alledaagse hapgedrag, hij laat zich inderdaad dan ook redelijk makkelijk afleiden en vergeet dat hij bezig was te bijten.
Dus tot zover ben ik het eens met je verhaal.

Maar dat is niet altijd zo: Er zijn gevaarlijke momenten waarop hij echt aanvalt en hij is dan niet bereikbaar voor enig commentaar van mijn kant.
Zelden is er een aanleiding voor dat gedrag, er zit ook geen patroon in, je roept het soms op wanneer je aankomt met een halster, of wanneer je de wei inloopt waar hij is aan het grazen, zonder opdrachtjes hoor, gewoon even op een positieve manier contact maken, want dat vind ik erg belangrijk naar hem toe. Ik wéét hoe hij geniet van die positieve aandacht, maar hij kan er niet altijd mee omgaan, hij is dat niet gewend en denkt volgens mij altijd dat hij op z'n lazer krijgt, wordt weggestuurd, en dus heel fel voor zichzelf moet opkomen. Dat is de verkniptheid van zijn kant. Want hij geeft té kort voordat ie uithaalt een waarschuwing. Zo komt hij vriendelijk op je af gelopen met de oortjes naar voren, en zó zie je het volgende moment zijn hoeven boven je hoofd uitkomen.

Hij heeft verknipt gedrag ja, maar ik denk toch dat hij in zijn hoofd normaal is want de knop gaat om zodra je op zijn rug gaat zitten, dan is het het allerliefste en allermeewerkendste en allerbetrouwbaarste paard. Een heerlijk dier om mee te werken!!!!



Ja, ik vrees dat het de verkkeerde timing en de INconsequentie zijn waardoor er bij heel veel mensen dingen wel erg vaak verkeerd gaan.
En bij veel mensen ook het gemak, want ze wíllen helemaal niet opvoeden, ze willen ríjden.

Tistogwat, al die problemen met paarden.
In mijn ogen zijn het mensenproblemen.
Als je niet sterk en consequent kunt zijn ben je dat in heel veel situaties in het dagelijkse leven ook niet. Als je niet in je kracht kunt staan, is dat in het dagelijkse leven ook moeilijk.
Wat dat betreft is dat paard alleen maar een spiegel.

Pien

Spirithorses schreef op woensdag 20 december 2006, 10:09:

Ja, natuurlijk Pien, maar ik had het niet over een gevaarlijk agressief paard, zo'n paard als Mazir krijgt bij anderen niet eens de kans om te herstellen van zijn gedrag en zijn onzekerheid in te ruilen voor iets wat te accepteren is. Die wordtverkocht en belandt uiteindelijk bij de slager.
Ik had het over paarden die het recht opeisen zich niets aan te trekken van de opvoeding die mensen hen proberen te geven. Veelal weet men dat niet om te buigen en hoewel ze het niet willen, het eind van het liedje is dat er uit onmacht klappen gaan vallen en je nog verder achteruit boert in een verhouding die je juist probeerde te verbeteren.
Tja opvoeden is opvoeden.... er zijn ook mensen die altijd valse honden "treffen", of honden die "niet luisteren", "dominante paarden" kopen of kinderen hebben die op hun 12de de dienst in huis uitmaken.

Hoewel ik niet een op een geloof in in het voortgezette kuddegedrag, waarin de mens de leidende rol van de alphamerrie en hengst in een zou moeten vertolken, zullen we toch zelf een bepaald overwicht moeten bereiken en dit moeten laten zien, waardoor een paard voelt dat hij daar voor zijn veiligheid naar kan luisteren en op vertrouwen, je het voordeel van de twijfel zal schenken.
Totdat er situaties voorkomen waardoor het paard het tegendeel bewezen krijgt. Dat zijn de momenten van het niet konsekwent zijn, van ach, ik weet eigenlijk wel dat hij dit niet mag doen, maar kijk eens naar dat lieve koppie...... En m'n kind dat kan ook heel lief zijn, laat hem maar een keertje doen... De hond blaft en gromt zo spannend als ik in de buurt van zijn etensbak kom, dat vind ik zoooo grappig...... Om dan maar even bij paarden te blijven: Zie je wel? denkt het paard Een keer probeer ik of zij wel betrouwbaar is als mijn leider en wat gebeurt er? Ze zakt door het ijs!
Ik ga voortaan zelf wel weer beter op letten dat ik veilg ben en daar staat iets lekkers te vreten, dat neem ik dan ook en dat hap spelletje om te kijken wie vlugger is, vind ik hartstikke leuk, waarom zou ik niet? "Hee joh! Ga eens opzij, ik wil daarstaan, ik ga voorop lopen, kom jij maar achter me aan. Niet? pfff dan loop ik wel even op je hielen, of sta op je voeten of geef je toch gewoon een duw? Is dat niet genoeg? dan leg ik mijn oren in mijn nek en til even m'n achterbeen op!

Piet

Piet schreef :


Piet, of eigenlijk moet het zijn: want je hebt helemaal gelijk !!!!

Spirithorses schreef op woensdag 20 december 2006, 10:09:


Ik wacht eigenlijk op het antwoord van Elzelien op de vraag of er angst in het spel is.

Door een ongeluk met mn paard een paar aantal jaren geleden ben ik heel nuchter(dacht ik) gestopt met paardrijden. Doordat mn kinderen gingen rijden toch ook weer aan het paard gegaan en ik kwam angst tegen. Niks geen gesnik en dramatisch gedoe hoor, meer een verbaasd sukkelgevoel! Mensen vonden mij ook niet angstig en waren oprecht verbaasd als ik vertelde dat ik met een bepaald paard niet in 1 ruimte wilde zijn. Ben weer begonnen met een gemoedelijke ruin in een fijn klein gezapig formaat en zo verder.
Sinds kort hebben we een merrie die ik een paar jaar geleden nog doodeng had gevonden, hoofd naar boven gooien, oogwit laten zien, dreigen met steigeren(vind ik dan, daar verschillen de meningen over) en nu zucht ik verveeld en kijk ik de andere kant op. Ze krijgt mij niet meer mee in haar emotie al ben ik soms heel even nog wel onder de indruk, maar als echte 'prof' adem ik dat weg Ze vertoont dit gedrag na een paar weken nog nauwelijks en volgens mij is dit paard toch wel een soort 'examen' voor mij.
In het dagelijks leven heb ik dat ook ben regelmatig onder de indruk van intimidatie(lichaamstaal, blik in de ogen) en ga mee in de emotie, maar dan is er thuis wel iemand die me met de nodige spot en humor in de rustige modus zet. Bij het paard moet ik het zelf alleen doen!

Anita schreef op woensdag 20 december 2006, 12:01:


Ik vind dit een prachtige illustratie van hoe niet een paard een mens "spiegelt" maar juist andersom. Mensen die hun paarden spiegelen komt minstens even vaak voor naar mijn indruk.
Als je bij het observeren daarvan niet heel goed oppast verzand je al gauw in een "kip of ei".

Blabla! , Egon

Spirithorses schreef op woensdag 20 december 2006, 10:09:


Ik denk Pien, dat Mazir ongelooflijk veel geluk heeft gehad dat hij bij jullie staat. En jij in ieder geval moeite doet hem te begrijpen... Ik zou dat heel moeilijk vinden.
Vind het mooi zoals je het allemaal beschrijft....

Wil

Anita schreef op woensdag 20 december 2006, 12:01:


Vind dit dapper en ook heel duidelijk, hoe je je eigen angst kunt overwinnen...
Denk het moeilijkste wat er is, toch doen waarvoor je eigenlijk bang bent.
Knap verwoord!

Wil

Hallo, ik ben die Marianne met haar paard Apache (uit Schilde!).

Als ik je berichten zo lees vind ik dat je heel erg in de knoop zit met jezelf en dat je nu heel veel druk aan het opbouwen bent, druk op je paard en druk op jezelf.

Ik heb zelf ook heel erg in de knoei gezeten en wat mij heel erg geholpen heeft is om een periode alles eens LOS te laten en er niet de hele tijd over te piekeren. Gun jezelf en je paard wat tijd en wees niet te perfectionistisch anders wordt dat gewoon een obsessie en wordt alles alleen maar erger.

Voor Apache en mij was het clickeren een oplossing alhoewel het mij ook tegenstond dat er eten bij te pas komt. Maar als je het goed doet, "gebeurt" er wel iets met je paard.

Je wordt interessant zonder te moeten "domineren" en wat de allerleukste momenten zijn is wanneer je je paard ziet nadenken om ergens een oplossing voor te vinden.

Op de grond met Apache werken gaat nu heel goed. Het buiten rijden, daart kan nog veel aan verbeterd worden. Hij is een wandelende vuilbak en ik moet constant met hem bezig zijn. Maar omdat de rest nu zoveel beter is geworden vind ik dat helemaal niet meer zo erg.

Veel succes met je paard en verlang niet te veel op te korte tijd.

Marianne

Wil schreef :


Fijn, Wil, dat je dat zo ziet, dank ook voor je bemoedigende woorden want het is een struggle for life omdat geen één dag met hem hetzelfde is. Dat paard is zo beschadigd....

Daarom ook ben ik dit dagboek begonnen, om zelf terug te kunnen lezen, te zien hoe hij vooruit gaat, want er zijn momenten dat zelfs wíj het niet meer wisten met hem. Dus het is nu al een 8 maanden durende zoektocht waarin we heel veel vooruitgang boeken, maar we zijn er nog lang niet.

Een 8 maanden lange zoektocht ook waarin we in ieder geval al hebben geleerd dat wij al onze verwachtingen moesten loslaten, waarin we leerden blij te zijn met elk mooi moment, hoe klein en onbeduidend dat ook leek, en gelukkig zijn dat er voldoende om samen met Mazir door te willen gaan.
We realiseren ons dat dit paard heel veel met ons gedaan heeft en we zijn vreselijk veel van hem gaan houden, door hem hebben we geleerd een aantal denkbeelden los te laten, patronen te doorbreken want hij ís nou eenmaal geen gewoon paard en dat zal hij nooit worden ook.

Na deze zware woorden ga ik nu even naar hem toe en ik zal hem vertellen van al jullie reakties.
Pffff, wat doet dit me goed !!!!

Pien

Hier zijn verhaal nog eens voor hen die het niet kennen: http://www.spirithorses.be/hetverhaalvanmazir.html

Michiel schreef op dinsdag 19 december 2006, 21:56:


Kijk daar loop ik nu tegen aan: Parelli heeft mij geleerd pas in te grijpen NADAT het paard de fout heeft begaan! Parelli wil dat het paard zelf verantwoording neemt en nadenkt. Jij en b.v. Pien vinden dat ik al moet reageren VOOR Mike de fout begaat.
Dat kan ik vaak wel, ik kan MIke aardig lezen maar Parelli heeft het me afgeleerd.
Dus ook jij vind dat ik zodra ik iets aan zie/voel komen wat fout is al in moet grijpen?


Kun jij verklaren Michiel waarom Mike een paard voor zich loopt op te jagen maar zodra hijzelf voorop mag overal bang voor is? Zou het kunnen dat hij helemaal niet echt bang is maar uitprobeert of ik dan de leiding vanaf zijn rug neem?


Ja dat snap ik wel... Maar weet nog niet hoe ik dat succesvol wandelen moet in gaan vullen... Van Parelli heb ik dus geleerd om als een paard je voorbij probeert te lopen met de leadrope verticaal te ‘helicopteren’ dus draaien. Meestal is dat genoeg om Mike weer wat terug te laten vallen. Doet hij dat niet loopt hij zelf tegen het touw aan. Maar ik ben sceptisch over het effect op Mike als ik dit nou eens bij iedere wandeling zou volhouden, en dan heel erg gericht en consequent. Ik weet niet of dat het muntje bij mIke laat vallen. Rondje draaien ken ik ook als manier maar dan moet er niets aankomen rijden en in het bos kan het bijna nergens omdat er geen ruimte voor is naast het vaak smalle ruiterpad... Merk ik dat Mike weer voorbij probeert te lopen en komt er net een andere weggebruiker aan kan ik niet voor dat rondje kiezen begrijp je? Dan blijft het zwaaien met het touw over toch? En misschien moet ik even iets recht zetten: dat zwaaien doe ik niet gericht op Mike zijn hoofd! Zo leert Parelli het ons ook niet. Het paard loopt er als hij het negeert ZELF tegenaan!

Stel dat Mike na tig keer zwaaien of omdraaien nog niet reageert zoals bedoelt kan ik hem dan ‘voor straf’ niet juist een end achter me sturen? Paarden sturen in een kudde ranglagere toch ook wel eens weg als ze het te bont maken? En reken maar dat het ‘gestrafte’ paard dan WEL weet waar het om draait!

Maar laat dat parelli toch eens een beetje los.... Je zegt dat je mike best goed kan lezen en genoeg 'savvy' hebt of zoiets. Doe daar dan eens iets mee dan constant door te blijven gaan over de trucjes die je parelli geleerd hebt... Hou gewoon voor de komende week even op met alles wat je geleerd hebt, laat alles eens los. Kijk nergens meer naar en probeer ondertussen je blik eens wat te verruimen. Jij zit zooooooo enorm vast in alles wat je wel en niet kan, dat wij kunnen zeggen wat we willen. Je hoort en ziet het toch niet.
Tis niet vervelend bedoeld, maar ik denk dat je echt even moet stoppen met te werken aan Mike, maar moet gaan werken aan jezelf. ZO kom je in ieder geval geen meter verder...

Spirithorses schreef op woensdag 20 december 2006, 14:45:


Zware woorden, Pien? Dat is waarschijnlijk omdat je ook echt ALLES wat hem aangaat verwoordt... En stiekum ben je net als Elzalien (en ik) toch meer bezig met vooruitgang boeken omdat je dat - voor hem - zo graag wilt? Voor jou met Mazir (en Oakley) zit 't verschil denk ik in het feit dat je ze (paarden per saldo) 'beter kunt lezen', dan wij dat kunnen. En ik sluit me volledig bij Wil aan, je brengt het prima, eerder lichtvoetig dan zwaar onder woorden!

Ik ben na 12 maanden Secret weer terug bij af, want zoals Piet schreef en jij bij Elzalien vermoedt, ik werd bang voor d'r, totdat ik op rug klom. Dan hadden we sámen pret. Maar dat vind ik niet de manier waarop ik met de mijnen wil omgaan. Dus 't zadel ligt even stoffig te worden en we zijn een hernieuwde vriendschap aan het opbouwen. Probeer beter te leren rijden op een andere rug en wat me sterkt is de omgang met ons immens grote paintveul Cool (1,5 jaar en nu al 1.50 m!). Die IS namelijk echt cool, maar reageert ook op me zoals onze honden en mensenjochies doen. Die leert dingen van me en blijft daardoor (hopelijk) lekker evenwichtig. Dat zou ik toch ook met Siggy moeten kunnen bereiken? En jij met Mazir? En Elzalien met Mike? En...

Spirithorses schreef op dinsdag 19 december 2006, 22:04:

...Knip...

Omdat Parelli vind dat een paard zelf zijn verantwoording moet leren nemen... Heeft denk ik ook met de 4-fases aanpak van hem te maken.

... Knip...> Als je hem vóór bent is het allemaal wat minder grimmig, kun je

NIETS! Wat is er mis om te waarschuwen op de Parelli manier? Zie boven. Vergeet niet dat parelli in die 4 fases LAAT waarschuwen! Stel Mike duikt ongevraagt in gras - ik zwaai licht met het touw zijn richting op (fase 1) - Mike reageert niet - laat het touw met wat meer intentie/energie zwaaien (Fase 2) - stel Mike reageert nog niet - Laat het touw nu zwiepen (Fase 3) - Mike reageert NOG niet - Nu RAAKT het touw Mike (Fase 4). Precies zoals Mike een ander paard waarschuwt, heb het vaak genoeg zien gebeuren! (Alleen dan niet met leadrope hè!

Daarom vind ik die methode van Parelli niet verkeerd overkomen... Maar jullie zijn niet zo van Parelli in dit licht begrijp ik dat niet helemaal.
...Knip...> Niks ruk in de mond maar voorkómen, door hem naar de andere

Klinkt logisch maar kan op onze ruiterpaden vaak niet; ruiterpad is een gleuf ter breedte van één paard met aan beiden kanten bossages en bomen! Een hap is dus ZO genomen.

....Knip...

Als ik met kracht MIKE! zeg weet hij donders goed dat hij iets doet wat niet in de haak is... Maar of het na b.v. 3x NOG zo'n effect heeft?


Okay, dat is een andere oplossing... Maar dat betekend even stevig 2 hielen in zijn zij toch? Vinden jullie dat dan weer niet onder ’geweld’ vallen? Want een normale zachte aansporing gaat in dit geval niet werken!

Nee vind ik ook niet zo'n probleem. Meestal maak ik er een spelletje van. Dat van Linda werkte niet dus heb ik opgegeven. Alleen hoe sta jij tegenover de bewering dat je als mens dan WEL degene moet zijn die het spelletje beeïndigd, omdat het een dominantie spelletje is en het paard de ‘baas’ een overwinning op jouw behaald als HIJ het beeïndigd?

Van mij mag Mike even stil staan als hij moet mesten... We zijn niet op de vlucht dus is daar tijd voor daar niet van... Ik vind het ook niet zo'n probleem als hij er even vandoor sprint, maar alleen als er de ruimte voor is! Anders voel ik mij absoluut niet veilig meer. Hij knalde bijna OP de kont van het Gelderse paard voor mij! Hem terug nemen lukt op dat moment gewoon niet, ja okay; of ik moet met heel mijn gewicht aan die teugels gaan hangen!!! Wil ik NIET! Rondje draaien zoals al eerder gezegd: meestal niet mogelijk. Kreeg al het advies hem tegen een boom te laten lopen! HUH?! Waar ben ik dan mee bezig?!!! Als ik met hem achter een ander paard loop kan ik constant in zijn mond gaan hangen om hem afstand te laten houden! Wil ik NIET!
Dan de bosjes in sturen om hem te laten nadenken: dat klinkt als een werkbaar plan, maar moet tussen die bossen wel de RUIMTE voor zijn en er moeten niet net Braamstruiken staan, voor hem AUW én voor mij! Verder zie ik geen mogelijkheden om hem af te leiden... Stoppen en achterwaarts kan ik natuurlijk ook vergeten...
Nog meer suggesties voor in zulk terrein?

Enne, zit het probleem toch niet in de basis? Kan ik al met al toch niet beter weer bij de basis beginnen en het rijden even laten voor wat het is? Zou dat niet gewoon de oplossing zijn?

Ik kan met hulpen hard uit de hoek komen als het nodig zou zijn hoor, geen kunst aan, maar eigenlijk wil ik dat niet. Harde hulpen = geweld toch? Of kan dat dan tóch soms nodig zijn?



Boven genoemd kun je toch niet subtiel noemen?!


Nee hoor ben niet bang of te lui voor de confrontatie! Geef daarmee meer aan dat het af en toe zo lijkt dat dát hem vooral boeit. LIJKT! Want waarom komt hij anders ook nog zo vaak naar me toe als ik bij de wei kom? Waarschijnlijk omdat hij zich verveelt! In een kudde heeft hij dat niet maar nu hij alleen met een merrie staat of in het verleden met 1 ruin wel!

... Knip...
... Knip...

Nee hoor Pien! Geef het ZEKER niet op!!! Dáárom ben ik zo in discussie met jullie!
En dat wandelen: ik denk dat het toch goed hier nu eens goed voor te gaan! Clickeren kan tussendoor natuurlijk altijd...

... Knip...

Die eerste zin: daar gaat het niet om. Is enkel een verschil van mening tussen jou en Parelli! Jij Pien vind dat ik ACTIEF moet rijden, misstappen van Mike VOOR zijn... Parelli vind dat Mike de kans moet krijgen de misstap TE MAKEN en daarná corrigeer je hem! Het zijn denk ik gewoon twee manieren, die van jou heb ik vroeger al geleerd, die van Parelli pas drie jaar geleden mee begonnen. Weet nu gewoon even niet meer welke methode ik het best kan gaan toepassen. Ben mijn geloof in Parelli’s denkwijze niet kwijt, heb door de jaren heen echter het idee gekregen dat er bij sommige paarden meerdere wegen naar Rome zullen moeten leiden...