Elzaliene Proost schreef op woensdag 20 december 2006, 22:46:


Hmm, niet helemaal. De overeenkomst beperkt zich tot het gebied van p+ om ongewenst gedrag te voorkomen wanneer noodzakelijk en er geen alternatieve optie is om gewenst gedrag te veroorzaken.
Parelli gebruikt het voor van alles en nog wat, vooral om gewenst gedrag te veroorzaken. Dat is iets heel anders dan ongewenst gedrag blokkeren.
Het is per definitie beter gewenst gedrag te veroorzaken (en evt. ongewenst gedrag daarmee te voorkomen) dan ongewenst gedrag te voorkomen.


Bij mijn oude, vorig jaar overleden hengst Draupnir wel. Bij mijn nog altijd nieuwe Dyggur (sinds nov. 2005) nog niet. Het is een lastige cue omdat het lijnrecht ingaat tegen (alle willekeurige) motivaties van dat moment, variërend van hapje gras tot mooie merrie (uitgerekend aan de andere kant van de autoweg natuurlijk!).


Mijn NEE is altijd 200% menens, en wordt gevolgd door fase 100 wanneer genegeerd. Fase 2 en 3 (en de overige 96 ) sla ik pertinent over.
Bij fase 100 moet je niet denken aan grof geweld maar aan "een zo mogelijk zekere, zo duidelijk mogelijke manier het ongewenste gedrag te blokkeren". Zo heb ik speciaal voor Dyggur een knevelbit (dat is met stangen langs de wangen, heet ook wel africhtingsbit) aangeschaft, en dat terwijl ik zoooo tegen bitten ben en hij met een los touwtje vorig jaar probleemloos opgeleerd is... ik rij/stuur er ook niet mee maar totdat ik zeker ben dat NEE betrouwbaar is, is het er wel om die ene keer dat het nodig is NEE te bekrachtigen. De vorm "knevelbit" heb ik voorlopig gekozen vanwege de duidelijke zijdelingse begrenzing.
Ik gebruik NEE zo spaarzaam als ik kan, en ook daarom duurt het lang voor het werkelijk goed inslijt. NEE is een concept ("niet gaan doen wat je nu tussen je oren hebt"), net als wijken-voor-druk een concept hoort te zijn en geen cue voor 1 bepaalde situatie. Afhankelijk van hoe frequent we dit tegenkomen zou het me niet verbazen als Dyg pas over een jaar of 5 hier betrouwbaar in is, vooropgesteld dat ik geen domme fouten maak door de nee-cue te gebruiken op momenten dat ik geen feitelijke macht heb dat NEE ook duidelijk af te dwingen.


Welk boekje is dat? De meeste populaire uitleg die ik over klikkeren gelezen heb is veel te simplistisch (en daarmee vaak onjuist en leidt door die onjuistheid tot doodlopende wegen en moeilijkheden) nmm... maar ik ben dan ook vast een moeilijk mens en perfectionist.
Wat ik bedoel is dat klikkeraars bijvoorbeeld beweren geen gebruik te maken van straffen, maar dat kan in praktijk niet! De werkelijkheid is dat ze hun straf-gedrag blijkbaar zelf niet (willen) zien.
Het grootste verschil tussen de klikker- en Parelli-benadering is ook niet het straffen maar de toepassing van r+ (klikker) versus r- (Parelli). Voor r- heb je helaas p+ nodig om als het ware een cigaar uit eigen doos te creëren.


Ik heb altijd al alleen maar hengsten om mee te rijden, de merries zijn er voor de jongens. En dat is NIET om het "macho"! Volgens mij moet je bij ieder paard heel goed proberen te weten wat je doet, alleen toont dat zich bij hengsten gemiddeld duidelijker. Ik vind hengsten daardoor juist makkelijker in de omgang.


Tsja, wij menen hier althans "parelli-paarden" er feilloos tussenuit te kunnen halen, op grond van uitdrukking. Hoe grondiger beleerd des te duidelijker de geknepen uitstraling is.


Nee, ik gebruik de termen klikker en parelli alleen maar om hier een beetje begrijpelijk over te komen. Ik ben noch klikkeraar, loop in de regel niet met zakjes snoep rond, noch parelliër.
Het lijkt me alleen wel behoorlijk evident dat gewenst gedrag systematisch door middel van straf veroorzaken niet ten goede komt aan een wederzijds gewaardeerde relatie. Skinner zelf heeft altijd al de p+/- kwadranten de lastigste gevonden en raadde het gebruik ervan zoveel als mogelijk af op grond van diepgaande onderzoekingen en proefnemingen.

Blabla! , Egon

e m kraak schreef :


Egon, ik vin je hartstikke lief, maar leg het d'r nou es uit in gewone mensen taal (of gewone -streep- mensentaal...-naja lamaar-).
Jip en Janneketaal dus !

8-/ Pien

Elzaliene Proost schreef op woensdag 20 december 2006, 23:17:

Ik snap je verhaal hoor, maar er valt mij hier iets anders op. Hoe zit dat met poetsen en eten? Zijn daar bepaalde meningen over?
Ik vind paarden die gewend zijn om te eten tijdens het poetsen echt verwend en draaierig. Ik geef ze dus geen eten tijdens het poetsen ,poetsen is ook al een moment van aandacht en 'spelen'. Ik poets de paarden ook in de bak, het is zo rustgevend als ze zich komen melden voor een borstelbeurt en helemaal relaxed zijn.

Anita schreef op donderdag 21 december 2006, 10:42:


Ik laat Cadiz altijd eten als ik hem poets. Hij heeft er een hekel aan om aangeraakt te worden (behalve op zijn schoft en rug, maar ja er is meer) en bijt zolang er een borstel op zijn huid is, als een piranha in de lucht, soms zelfs in zichzelf en anders gaat hij "bekkentrekken" met halfgesloten ogen. Hij bijt niet naar mij, het is meer een reactie die hij niet kan onderdrukken, een reflex. Hij blijft stilstaan omdat ik hem dat geleerd heb, maar ik kan hem helaas niet leren het fijn te vinden. Dat stukje is van hem. Ik kan de poetsbeurten verlichten door hem hooi te geven waar hij zich op kan focussen ipv op de aanrakingen op zijn lijf. Hij wordt zelf nl ook geïrriteerd van zijn eigen onrust.
Hij zal nooit naar me toe komen voor een borstelbeurt, maar hij wil wel graag dicht bij me staan. Als ik mijn handen maar thuis hou!
In sommige gevallen kan poetsen en eten tegelijk dus een werkzame combinatie zijn.

Christel Provaas schreef op donderdag 21 december 2006, 11:37:


Och ja dat heb ik weleens gezien bij een paard. De eigenaar bood hem zn onderarm aan om aan te nibben en zo vervelende dingen door te komen. Ontroerend om te zien.

e m kraak schreef op donderdag 21 december 2006, 2:05:


Dusss.... je moet een soort 'sneller' denken dat het paard. De foutieve of ongewenste handeling vóór zien te blijven zodat je uitsluitend positief hebt, en dus kan belonen, in mijn geval met moooooooiiii!

Ja, dit begrijp ik... en ik weet geen donder van Parelli!
Snap ik ook. Alleen in het begin van een training gaat dat niet altijd lukken.
Het paard zal toch eerst jouw leiderschap moeten erkennen, daardoor hoeft ie zelf niet meer op te letten en laat dat aan jou over. Moet je het wel eerst verdiend hebben..
Je had met Draupnir al die juiste verstandhouding, opgebouwd in vele jaren. Dan kun je lezen en schrijven met zo'n dier. Bij Dyggur moet dat nog verder inslijten...
Consequent zijn is echt heel belangrijk.... maar weleens moeilijk. Toch zul je in de beginfase van een training geen slippertjes toe kunnen staan...
Oh jee. Ik hoop dat ik Catcher straks wel probleemloos langs alle uitdagingen ga krijgen. Je hebt het knevelbit dus echt voor noodgevallen...


En moeilijk dat dit is!
Wat bedoel je hiermee precies Egon? Waaruit bestaat de straf?
Het enigste wat ik weet is als de vraag niet beantwoord wordt, er dus geen voerbeloning volgt... Zo je al met voerbelonen werkt.... Ik ben nu juist aan het leren om te trainen met als beloning het woord: MOOI! En ultiem: kriebel op de hals of zo....

Helemaal mee eens. Alhoewel een hengst de controlevraag over het leiderschap nog weleens zal stellen... daar moet je op verdacht zijn. Je kunt zelfs heel goed met hengsten spelen. Als jij maar duidelijk de leider bent en het respekt krijgt.


Hmmm..... het is allemaal zo etiketjes-achtig he? Je bent clickeraar, of je bent een Parellie-fan... of je volgt die goeroe....
Ik denk dat je best kunt switchen tussen alle methodes... en die methode kiezen die voor jou en het betreffende paard gewoon werkt.
Simpel.

Wil

Ik heb de berichten gevolgd en zal de kern eruit halen.

In mijn optiek ben je te veel bezig met een "methode". "Wat zegt Parelli in dit geval, wat zegt Hempfling in dat geval". Je beredeneert, analyseert, je focused je op "het probleem" en hierdoor kom je steeds verder van jezelf èn van Mike èn van jullie relatie af te staan.

Het enige wat belangrijk is, zowel voor jou als voor Mike, is wat JIJ zegt en wat MIKE zegt. En wat jullie samen nodig hebben.
Doordat je vrij rationeel bezig bent, is het lastig te voelen wàt je paard eigenlijk zegt en is het ook lastig om naar je eigen gevoel en ingevingen te luisteren en te voelen wat er nu precies tussen jullie speelt.
En dat is nou juist de basis voor een goede verstandhouding met je paard.

Lees anders mijn website (onderste link van mijn onderschrift) eens.

groetjes, Petra
www.jovarna.tk
www.paardmenscoaching.tk