e m kraak schreef op donderdag 21 december 2006, 2:05:
> Hmm, niet helemaal. De overeenkomst beperkt zich tot het gebied
> van p+ om ongewenst gedrag te voorkomen wanneer noodzakelijk en
> er geen alternatieve optie is om gewenst gedrag te veroorzaken.
Hoor je mijn hersens kraken Egon?
’Ns kijken of ik dit begrijpen kan met mijn pea-sized-brain... p+ bedoel je ‘punnishment = straf’ maar dan positief (= ‘+’) mee, dus ‘iets onaangenaams wordt toegevoegd’. Met de ‘overeenkomst’ bedoel je denk ik het gedrag van je paard wat jouw goedkeuring kan wegdragen...? Je gebruikt positieve straf dus alleen als het niet anders kan. Anders zou je het liefst r+ (positive reward = positief belonen: iets aangenaams wordt toegevoegd) gebruiken toch?
> Parelli gebruikt het voor van alles en nog wat, vooral om
> gewenst gedrag te veroorzaken. Dat is iets heel anders dan
> ongewenst gedrag blokkeren.
Ja die snap ik...
> Het is per definitie beter gewenst gedrag te veroorzaken (en
> evt. ongewenst gedrag daarmee te voorkomen) dan ongewenst
> gedrag te voorkomen.
Snap ik ook moet ik in sommige situaties alleen nog bedenken leren hoe en of het toepasbaar is in die situatie denk...
>
>> En dan als je het ongewenste van je paarden al aan voelt komen.
>> Net als Pien b.v. Werkt je nee dan altijd?
>
> Mijn NEE is altijd 200% menens, en wordt gevolgd door fase 100
> wanneer genegeerd. Fase 2 en 3 (en de overige 96
) sla ik
> pertinent over.
Okay, dus wat o.a. Pien al zei: beter 1x iets écht duidelijk maken dan tig x halfbakken... Als echt niet anders kan met ‘geweld’.
> Bij fase 100 moet je niet denken aan grof geweld maar aan "een
> zo mogelijk zekere, zo duidelijk mogelijke manier het
> ongewenste gedrag te blokkeren".
... wat van het karakter en leervermogen van het paard af hangt hoe ver dat moet gaan. Komt natuurlijk vooral kennis en timing aan de kant van de mens bij kijken. Beiden zijn aan een leerproces onderhevig...
> Zo heb ik speciaal voor Dyggur
> een knevelbit (dat is met stangen langs de wangen, heet ook wel
> africhtingsbit) aangeschaft, en dat terwijl ik zoooo tegen
> bitten ben en hij met een los touwtje vorig jaar probleemloos
> opgeleerd is...
Dat knevelbit is naar jouw kennis van probleem oplossen en het karakter/leervermogen van je paard dus hetgeen jij vind nodig te hebben. Omdat je tegen bit gebruik bent zie je dit als tijdelijke noodzaak... Net als dat ik nu ook met western trensje rij, Mike heb ik in eerste instantie ook met touwhalster gereden. Tot ik daarin grote problemen tegen kwam... Ook ik wil uiteindelijk weer terug naar
bitloos.
> ik rij/stuur er ook niet mee maar totdat ik
> zeker ben dat NEE betrouwbaar is, is het er wel om die ene keer
> dat het nodig is NEE te bekrachtigen.
Eigenlijk waarom ik mijn bit alleen wil gebruiken als zit en ‘Whoa’ niet genoeg zijn en er toch echt gestopt moet worden... En soms even sporen omgesp omdat Mike ineens een periode heeft om dwars door mijn zit/been heen te lopen en ik mijn been licht wil blijven gebruiken anders ben ik bang gauw dat ‘manege’ idee te creëren: schop, schop...
> tegenkomen zou het me niet verbazen als Dyg pas over een jaar
> of 5 hier betrouwbaar in is, vooropgesteld dat ik geen domme
> fouten maak door de nee-cue te gebruiken op momenten dat ik
> geen feitelijke macht heb dat NEE ook duidelijk af te dwingen.
Logisch dat je NEE spaarzaam wilt gebruiken, net als mijn MIKE!... Het zijn concepten die bij te veel gebruik hun kracht verliezen (net als het te lang blijven doen over de 4 fases van
Parelli eigenlijk), liever gebruik je als het kan r+?
> klikkeren gelezen heb is veel te simplistisch (en daarmee vaak
> onjuist en leidt door die onjuistheid tot doodlopende wegen en
> moeilijkheden) nmm... maar ik ben dan ook vast een moeilijk
> mens en perfectionist.
Het boekje is van de Duitse Barbara Schöning en heet ‘
Clickertraining voor paarden’ uitgegeven door Tirion. Barbara is dierenarts en Master of Science voor gedragskunde en gedragstherapie bij huisdieren.
> Wat ik bedoel is dat klikkeraars bijvoorbeeld beweren geen
> gebruik te maken van straffen, maar dat kan in praktijk niet!
> De werkelijkheid is dat ze hun straf-gedrag blijkbaar zelf niet
> (willen) zien.
Ik denk dat je in dit geval bedoelt dat bij Clickeren de straf het negeren van neutraal of verkeerd gedrag is. Want een paard negeren is negatief voor een paard. En alles wat negatief is, is eigenlijk straf toch?
> Volgens mij moet je bij ieder paard heel goed proberen te weten
> wat je doet, alleen toont dat zich bij hengsten gemiddeld
> duidelijker. Ik vind hengsten daardoor juist makkelijker in de
> omgang.
Tuurlijk moet je met ieder paard goed omgaan, maar als je met een hengst niet weet om te gaan wordt het sneller gevaarlijk dan met een ruin of merrie. Dat de fouten van de mens in de omgang met hengsten of ruinen die ‘denken’ dat ze hengst zijn zoals Mike, beter terugkaatsen kan ik me voorstellen. Als je als mens goed leert met ze om te gaan zal dat terugkaatsen of spiegelen een positief iets zijn. Herken je de reden van het gedrag kun je daar op inspelen tenslotte!
>
>> methode van Parelli ook werkt, en geen getraumatiseerde paarden
>> kweekt? Ondanks de wat negatievere aanpak naar een paard toe in
>> vergelijking tot clickeren?
>
> Tsja, wij menen hier althans "parelli-paarden" er feilloos
> tussenuit te kunnen halen, op grond van uitdrukking. Hoe
> grondiger beleerd des te duidelijker de geknepen uitstraling is.
Ik moet toegeven dat Mike veel energieker meewerkt aan Clickeren ddan aan
Parelli dus ik denk wat je bedoeld...
> Het lijkt me alleen wel behoorlijk evident dat gewenst gedrag systematisch door middel > van straf veroorzaken niet ten goede komt aan een wederzijds gewaardeerde relatie.
> Skinner zelf heeft altijd al de p+/- kwadranten de lastigste gevonden en raadde het
> gebruik ervan zoveel als mogelijk af op grond van diepgaande onderzoekingen en
> proefnemingen.
Die Skinner is dan een voorstander van r+ neem ik aan? En Egon, heb ik je begrepen en mag ik zo'n zwart vierkant hoedje met kwastje er aan op?
Warboel
