e m kraak schreef :


Weet je Egon, zolnag jijzlef een knevelbit nodig hebt om je paard in te rijden ben je voor mij niet erg geloofwaardig.
Of is dat ook wetenschappelijk bewezen?
Waarom kan ik dat wel en jij niet dan?

Pien

Spirithorses schreef op vrijdag 22 december 2006, 10:59:

Effe hernieuwen:

Spirithorses schreef :
Nou, 3 keer is scheepsrecht:
Laatste poging:

Weet je Egon, zolang jijzelf een knevelbit nodig hebt om je
paard in te rijden ben je voor mij niet erg geloofwaardig.
Of is dat ook wetenschappelijk bewezen?
Waarom kan ik dat wel zonder en jij niet dan?

Pien

Spirithorses schreef op vrijdag 22 december 2006, 10:59:


Weet je Pien, integriteit, eerlijkheid is geloofwaardig. Niets anders. Ik meen daaraan te voldoen.
Het is me al lang bekend dat jij je aan mij ergert, al sinds een chat waar Nick ook bij was. Sindsdien heb je nog altijd niet bijgeleerd beter te lezen.
Ik hoop dat je je ook nog kunt herinneren dat ik altijd voor je klaar gestaan heb je vragen en gezeur te beantwoorden, over hoe je manege moest, en over al je plannen. Ik vind het fijn dat het je zo goed gaat, en laat het locale goeroetje spelen aan jou over.
Verder zie ik geen noodzaak om op dit soort persoonlijk gerichte manier op een openbaar forum te ruziën over niets. Zonde van onze tijd.

Blabla! , Egon

van lennep schreef op vrijdag 22 december 2006, 10:30:


Op de pagina kon ik niets vinden, maar al ik Leen Taal intyp bij de zoek functie verschijnt er wel het nodige. Alleen moet ik nu echt nuttige dingen gaan doen. Het komt dus later wel. In ieder gaval bedankt.

e m kraak schreef op vrijdag 22 december 2006, 11:10:



Het uitpraten van dit gegeven is mi wel zinvol en leerzaam.
Het knevelbit zoals Egon dit gebruikt is gelijk aan voorwaarts
stoten met de hakken bij het graseten, zoals Pien dat doet.
En het is ook gelijk aan het principe van stroom op het schrikdraad.

Het gaat hierbij niet om nodig hebben. Ik heb beide niet nodig. het gaat er wel om op welke wijze je een krachtig NEE wilt bewerkstelligen. Met één klap of volgens gelijdelijkheid. Beide kan hoor en beide zijn effectief. Maar ze zijn wel verschillend. Een NEE kan ook zacht en toch heel duidelijk zijn. op montessori scholen leren leraren extra zacht te praten als ze de aandacht willen. Ook sprekers weten dat fluisteren de aandacht iop scherp zet, ik noem maar wat voorbeelden. Als de relatie met je paard groeit en er steeds meer vertrouwen en op elkaar inspelen is, dan word de nee ook steeds lichter geaccepteerd. Dat is de weg van geleidelijkheid.
Waarbij ik niet zeg dat dit beter of slechter is. Het is maar waar je voorkeur ligt.

Groet, Michiel

e m kraak schreef op vrijdag 22 december 2006, 10:40:


maar mogen we je dan voortaan wel
"Grote Sluis" noemen ?

sandratien schreef op vrijdag 22 december 2006, 10:16:


Nou Sandra, over deze 'meneer' is echt wel genoeg geschreven! Zowel hier als in de rest van paardenland! Ik zou zeggen: googlen???

Michiel schreef op vrijdag 22 december 2006, 13:02:


Waarbij je niet mag vergeten dat mogelijkheden verschillen, én dat je niet alle mogelijkheden tijdig ziet of kent.

Jouw zachte voorbeelden gaan uit van de veronderstelling dat er interesse (=vorm van motivatie) om te luisteren is; naarmate de stumulusmagnitude verkleint zal er beter geluisterd worden, dat is helemaal juist! Precies hetzelfde zie je in de paardenwereld waar, hoe grondiger een paard beleerd is volgens een bepaald dressuursysteem de "hulpen" steeds kleiner worden als het goed is.

Dat heeft alles te maken met stimuleren van gewenst gedrag, maar niet met voorkomen van ongewenst gedrag dat voorkomen móet worden (omdat je anders bijv. in botsing komt met verkeer dat sterker is ). Je kunt ORS (is ook weer "gewenst gedrag") aanleren, wat nmm slechts een "target knie" is die buitengewoon goed bevestigd zou moeten zijn met onwerelds hoge drempelwaarde (waardoor dus de motivatie magnitude "target knie" te negeren in praktijk niet voor kan komen... lijkt me technisch niet haalbaar). Je kunt ook een concept NEE proberen aan te leren... Dat concept is verbonden met een relatief onwerelds hoge drempelwaarde aan p+. Dat is op zich technisch zonder meer haalbaar. Het probleem zit 'em daarbij meer in de buitengewone moeilijkheden van het hanteren van p (o.a. paradox v. Skinner)

Gewenst gedrag veroorzaken is altijd slimmer dan ongewenst gedrag voorkomen maar dat is al gezegd! Realiteit is toch dat ten allen tijd eventueel ongewenst gedrag voorkomen moet kunnen worden als enigzins mogelijk.
De vraag is dan: hoe voorkom je ongewenst gedrag dat ondersteund wordt door megaveel motivatie?

Blabla! , Egon

e m kraak schreef op vrijdag 22 december 2006, 10:40:


Neen.

e m kraak schreef op vrijdag 22 december 2006, 14:04:


Zou je mijn geheugen op willen frissen en me vertellen wat de paradox van Skinner ook al weer is?

Moniek schreef op vrijdag 22 december 2006, 14:27:


Er zijn er geloof ik nog een paar maar de bekende is dat een reflexgedrag veroorzaakt door p+ niet altijd logisch uit te doven is (dooft bijv. niet uit bij negeren). Dat zou, gezien de "geslotenheid" van het "systeem" nml wel moeten kunnen.
Dit speelt natuurlijk vooral bij "gewenst gedrag veroorzaken d.m.v. straf" en is hoofdreden (zover ik weet) van waarom Skinner zo voorvechter werd van belonen i.p.v. straffen.

Voorbeeld in paardrijden: een paard leert door middel van een klets met een zweep in een bocht aangalopperen. De mogelijkheid dat het paard een reflex ontwikkelt in iedere bocht te gaan galopperen is vrij groot. Vervolgens dooft deze gewoonte niet uit wanneer het slaan achterwege wordt gelaten. Duidelijk voorbeeld?

Er zijn in de natuur vrij makkelijk functies aan te wijzen die het waarom ondersteunen van het bestaan er van, zoals bijv. hoogtevrees en legio andere "fobiën" die op zich levensreddend kunnen zijn en dus nuttig, maar waarvan de werking niet simpel is. Het komt neer op zich preventief onttrekken aan aversieve prikkel.

Blabla! , Egon

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 22 december 2006, 14:16:


En ik maar denken dat het aan mij lag.