Tycho schreef op dinsdag 7 februari 2006, 20:03:
> e m kraak schreef op maandag 6 februari 2006, 18:46:
>
>> Nmm de beste manier om iets aan wie dan ook te vragen is
>> voldoende motiverend te zijn zodat vrijwillige medewerking
>> aan wat je wilt volgt.
>> "Clicker" is daar zeer sterk in.
>
> Mee eens, echter heb ik het zelf al eens frustreren met voer
> genoemd. Gebruik je geen voer, kan je dan zeggen , maar het is
> de mindset : 'zoeken naar beloning', die ik al niet wil zien in
Wat wil jij dan zien? Ontwijken van straf?
Want dat is het alternatief...
De resultaten verschillen echter wel!
Ik kan mijn hengst bij een merrie wegjagen, met druk/straf/pijniging/aversieve prikkels.. hoe je het maar noemen wil. Best kans dat ik daar succes mee heb, doch dat succes is dan wel hoogst onbetrouwbaar omdat iedere motivatie ontbreekt.
Stel nu... dat ik mijn hengst weet wijs te maken dat ik een nog veel mooiere en geilere merrie weet een eindje verderop... :)*
> een paard. Zoeken naar beloning is dat wel vrijwillige
> medewerking ?
Al dan geen "motivatie" kun je technisch zien als een drempelwaarde van de sommen van p en r.
"Vrijheidsdressuur" begint met motivatie - omdat jij aantrekkelijk bent om bij te zijn en dingen voor te doen. Uiteindelijk doe je dingen nml altijd en per definitie voor jezelf, daar hoef je geen narcist voor te zijn, en ik weet geen enkele reden te bedenken waarom dat voor een paard anders zou zijn!
>> Ik zie systematische denkfouten in de clickeropzet, die
>> obscuurder zijn dan die in de
parellieopzet, doch wat maakt dat
>> ik mezelf evenmin onder de klikkeraars schaar. Zolang ik echter
> zijn zodat vrijwillige medewerking aan wat je wilt volgt.
>
> Er zijn zoveel variabelen in operant conditioneren dat ik
> mezelf er niet aan waag.
Dat doe je wel. Overal en aldoor
Laat ik dan zeggen dat ik bijv. vind dat de klikkeraars nauwkeuriger moeten waarnemen. De bewering dat slechts r+ is toegestaan is nml. onjuist, zowel in theorie (volgens de onderzoeken werkt een ratio p:r=1:5 het best) als in simpele praktijk (aangezien zelfs het op afstand houden van een leerling in de startfase al p is).
> Dat jij niet dieper op de materie wil
> ingaan of juist jouw visie wil toelichten is jouw keuze. Dat ik
> geen inzicht heb in de beginselen van conditionerende
> communicatie is een aanname. Mischien heb ik best (beperkt)
> inzicht. Of de wil om (meer) inzicht te krijgen.
Je eigen aanname overigens, maar kan allemaal. Show it!
>>We hebben het nu over de levels
>> 30-40 van die gratis skinner-cursus... waarom beginnen jullie
>> nou niet gewoon aan level 1 ?!
>
> Omdat ik de software mischien niet vertrouw?
Kun je gerust doen. Ik zeg het niet vaak maar "take my word for this".
skinner.org is behoorljik betrouwbaar :)
>> Eérst moeten echter die rotbitten weg en de WIL (motivatie
>> dus!) er komen om deze weg te gaan volgen.
>
> Met die instelling gaat mijn motivatie niet omhoog. Eerst
> motiverende uitleg over welke weg(jouw visie), lijkt mij een
> verstandiger plan. Ik heb de 'eerst zien dan geloven'
> mentaliteit, zeker als we het over NH gebied hebben. Zonder die
> mentaliteit was ik nog armer en had ik nog steeds weinig
> geleerd in goeroe NH land.
Ik heb het ook niet over NH, en ben al zeker geen NHgoeroe. Ik wil het liefst over harde, bewezen wetenschap hebben, in Marsiaanse wetenschapstaal
Ik wil de bitten weg hebben omdat je daar alléén maar mee kan straffen, p dus. Iedere keer dat er wat dan ook met een bit gedaan wordt vindt er p plaats - daar is niet tegenop te boksen, omdat ik 5x zoveel r's wil!!! Overmaat aan p werkt niet, wordt je nooit vriendjes mee!
Het gaat niet alleen om het bit zelf maar vooral ook om een mentaliteitsverandering - het gehang aan touwhalsters is overigens al even stom.
Een verbindingstouw tussen jouw en je paard (haast) moet altijd slap hangen, en weggelaten kunnen worden. Longeer zonder longe... Hempfling was daar al leuk mee in zijn "Tanzen mit Pferden".
Zolang iedereen aan de mechanische kant hangt is de andere weg echter afgesloten. Dat doen jullie zelf! Het werkt echter net als met hoefijzers, je kunt niet van 2 walletjes eten.
Groeten, Egon
------------
