Tycho schreef op dinsdag 7 februari 2006, 20:03:


Wat wil jij dan zien? Ontwijken van straf?
Want dat is het alternatief...

De resultaten verschillen echter wel!
Ik kan mijn hengst bij een merrie wegjagen, met druk/straf/pijniging/aversieve prikkels.. hoe je het maar noemen wil. Best kans dat ik daar succes mee heb, doch dat succes is dan wel hoogst onbetrouwbaar omdat iedere motivatie ontbreekt.
Stel nu... dat ik mijn hengst weet wijs te maken dat ik een nog veel mooiere en geilere merrie weet een eindje verderop... :)*


Al dan geen "motivatie" kun je technisch zien als een drempelwaarde van de sommen van p en r.

"Vrijheidsdressuur" begint met motivatie - omdat jij aantrekkelijk bent om bij te zijn en dingen voor te doen. Uiteindelijk doe je dingen nml altijd en per definitie voor jezelf, daar hoef je geen narcist voor te zijn, en ik weet geen enkele reden te bedenken waarom dat voor een paard anders zou zijn!


Dat doe je wel. Overal en aldoor

Laat ik dan zeggen dat ik bijv. vind dat de klikkeraars nauwkeuriger moeten waarnemen. De bewering dat slechts r+ is toegestaan is nml. onjuist, zowel in theorie (volgens de onderzoeken werkt een ratio p:r=1:5 het best) als in simpele praktijk (aangezien zelfs het op afstand houden van een leerling in de startfase al p is).


Je eigen aanname overigens, maar kan allemaal. Show it!


Kun je gerust doen. Ik zeg het niet vaak maar "take my word for this".
skinner.org is behoorljik betrouwbaar :)


Ik heb het ook niet over NH, en ben al zeker geen NHgoeroe. Ik wil het liefst over harde, bewezen wetenschap hebben, in Marsiaanse wetenschapstaal
Ik wil de bitten weg hebben omdat je daar alléén maar mee kan straffen, p dus. Iedere keer dat er wat dan ook met een bit gedaan wordt vindt er p plaats - daar is niet tegenop te boksen, omdat ik 5x zoveel r's wil!!! Overmaat aan p werkt niet, wordt je nooit vriendjes mee!
Het gaat niet alleen om het bit zelf maar vooral ook om een mentaliteitsverandering - het gehang aan touwhalsters is overigens al even stom.
Een verbindingstouw tussen jouw en je paard (haast) moet altijd slap hangen, en weggelaten kunnen worden. Longeer zonder longe... Hempfling was daar al leuk mee in zijn "Tanzen mit Pferden".
Zolang iedereen aan de mechanische kant hangt is de andere weg echter afgesloten. Dat doen jullie zelf! Het werkt echter net als met hoefijzers, je kunt niet van 2 walletjes eten.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op dinsdag 7 februari 2006, 22:01:

Vergeet het dominatiemodel; de paardensameleving werkt zo niet en dat is de grootste gratis binnenkomer die je kan bedenken omdat wij nu net hebben waar het wél op gebaseerd is: brein.


Het één sluit het ander uit.
Dit kun je doortrekken naar de maníer van rijden. 'A-la-brida' sluit 'a-la-jineta' uit en beiden leggen inherent ook uitgangspunten mbt manipulatie versus geweld vast.

HC

e m kraak schreef op dinsdag 7 februari 2006, 16:47:


Hoi Egon,

Ik heb hem eindelijk maar een gedownload, de Skinnercursus waar je het maar steeds over hebt. Het behoeft alleen nog wat uitleg van jouw kant. Wat kan ik ermee? Hoe ga ik hiermee mijn paard trainen?
Dit is gewoon een stukje psychologie. Altijd leuk natuurlijk. Maar nu niet direct een een trainingscursus voor paarden.
Dus? Wat doe ik ermee?

Cassandra

Cassandra Berg schreef op woensdag 8 februari 2006, 11:15:


Als je weet hoe iemand leert kun je trainen, dat is toch logisch?

Ilona
--
Let's keep on moving naturally!

Ilona Kooistra schreef op woensdag 8 februari 2006, 11:46:


Sorry Ilon, mijn fout.
Ik heb een andere achtergrond en ga er automatisch vanuit dat een ieder deze kennis als een stuk basiskennis met zich meedraagt. En natuurlijk is dat niet zo.
Sorry, sorry, sorry.

Cassandra

Cassandra Berg schreef op woensdag 8 februari 2006, 11:15:



Lees "Don't Shoot the Dog" van Karen Pryor, dat gaat over de praktische toepassing - en het is een erg leuk boek.
Gaat echt niet alleen over honden.
Is in het nederlands ook te krijgen ("Stoppen met blaffen"), maar da's een vertaling van een van de eerste edities - ook leuk, maar de laatste engelse editie is uitgebreider.

groeten,
j.

Cassandra Berg schreef op woensdag 8 februari 2006, 12:34:


Die Skinner cursus is een inleiding in de behaviouristische psychologie.
Het begint heel simpel inderdaad, met reflexen en vervolgens uiteraard "Pavlov". Daarna komt echter al gauw het operante gebeuren in beeld. Pas nog verder de ingewikkelder concepten, en straffen, in logische volgorde. (De principes zijn algemeen geldend). Dat lijkt me allemaal geen "basiskennis" meer, ook niet bij de diverse paardjesgoeroes want anders zou er niet zo mee omgehompeld worden overal!

De reden waarom ik zo graag wil dat paardenmensen dit cursusje doen, is omdat het je staat stelt de diverse "methoden" met paarden, van "Parelli" tot "Hempfling" en clickeren en wat er allemaal meer is, zélf te analyseren. Je gaat herkennen wat er gebeurt, wat die boeken en cursussen willen dat je doet, én waarom dat al dan niet werkt zoals je zou willen.
Ik zou ook kunnen zeggen: "lees de boeken!" maar... da's dan dik 1400 pagina's in kleine lettertjes, alleen al de skinner-basics en schedules (buitengewoon nuttig om op te zoeken waar je je verwachtingspatroon op kunt afstellen), en ik verwacht niet dat iemand dat gaat doen Dán is het zoals Frans tijden geleden al zei: simpeler "gewoon" de Parelli cursus te volgen.

Die Skinner curses is nmm uitzonderlijk goed, want zelfbekrachtigend. Een soort van Thorndike-teachingmachine. En nog gratis ook!
Ik ben al dik anderhalf jaar doende een soortgelijk iets, maar dan doelgericht met paarden, te maken maar het is werkelijk een flinke intellectuele uitdaging zoiets moronproof te krijgen. Er komt nml wel iets bij... je hebt te maken met de ethologie, de perceptie ook, van een andere soort die verwerkt moet worden. Zomaar vertalen, en wat "paardjesvoorbeelden" substitueren gaat dus niet. Er komt heel duidelijk naar voren waarom het zo lijkt dat paarden zoveel beter waarnemen dan mensen (paarden herkennen p's als vluchtdier heel goed, hoe subtiel die ook zijn, waarop je vervolgens de splitsing in reactie krijgt van ontwijking óf ). Dáárin ligt dan weer de link naar het "NH"-gebeuren.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op woensdag 8 februari 2006, 19:04:


Hoi Egon,

Eigenlijk super dat je je verdiept in de achtergrond van het beleren van paarden en dat je je best doet om het leergedrag van dieren te begrijpen.
Ik was alleen verbaasd een stukje onderzoek uit de humane psychologie tegen te komen tussen al deze paardenmensen.
Vandaar. Ga door met het goede werk. Kennis is macht tenslotte.

Groetjes,
Cassandra

Cassandra Berg schreef op woensdag 8 februari 2006, 19:56:


Er is geen verschil. Juist de behaviouristen hebben alles op andere diersoorten getest. Mensen zijn ook maar gewoon zoogdieren.
Alleen de ethogrammen zijn anders.

Wat doe jij dan in de psychologie dat het allemaal gesneden koek voor je is?

Groeten, Egon

e m kraak schreef op woensdag 8 februari 2006, 21:46:


Egon je noemde dat getal 5:1

zou dit ook toepasbaar zijn, op basketballers die oefenen op de basket, waarbij geprobeerd wordt raak te scoren vanaf steeds grotere afstand.
zo ja, dan leert het 't best om zo dicht de basket te blijven, dat je 5 maal raak scoort en 1 mag er gemist worden.

Of trek ik nu verkeerde conclusies?

Michiel

Michiel schreef op woensdag 8 februari 2006, 22:28:


Je trekt geen verkeerde conclusies maar geeft eigenlijk wel te weinig gegevens.
Welk aspect wil je versterken? De motivatie om te basketballen? De vaardigheid op zich?
Blijkbaar stel je scoren gelijk aan belonend, en niet-scoren aan straffend. Maar is dat zo? Wat is de consequentie van niet scoren? Is het niet-scoren en daarmee het uitblijven van de "scoren-endorphinen" zelfmotiverend (genoeg), of kan het misschien helemaal niets schelen tenzij er een amerikaanse trainer achter staat die bij iedere x niet-scoren 50 dollar van je gage inhoudt? Ik bedenk het ter plekke hoor... 't is maar een grabbel in mogelijkheden.

Als de vraag sec bedoeld is als "is de ratio 5:1 optimaal om de motivatie tot een bal in dat dingetje gooien zo groot mogelijk te maken" is het antwoord JA.
5 leidt tot blasé, 5:>1 leidt tot frustratie.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op woensdag 8 februari 2006, 22:43:


Ben ik weer met mijn <b>Don't shoot the dog!</b>

Ik heb inmiddels een stuk van de Skinner Instruction gedaan en eerlijk gezegd: ik vraag me af of dit nou het beste <i>startpunt</i> is om meer inzicht te krijgen in hoe "clickeren" (operand conditioning, dus) werkt - tenzij je diep in de wetenschappelijk verantwoorde psychologie terecht wilt komen, natuurlijk. Of tenzij je je echt wilt verdiepen in de achtergronden.
Om de Instruction goed te volgen moet je het Engels erg goed beheersen, en bovendien vlot foutloos kunnen typen (in het engels), anders heeft het een flink p effect !

Terwijl het boek van Karen Pryor precies hetzelfde vertelt - zij is zelf een groot Skinneriaan (?) en gebruikt dezelfde terminologie - maar dan op een prettig leesbare manier en met voorbeelden uit de praktijk.

Eén van die voorbeelden betreft het "shapen" van een vaardigheid zoals een bal in een mandje gooien (alleen gebruikt zij het putten van een golfbal als voorbeeld). Een citaat:
Take learning to putt. Putting a golf ball depends on sending it the right distance - not short of the cup and not past it or over it - and sending it in the right direction, not to one side of the cup or the other. If I were going to teach myself to putt, I would practice these separately. (en vervolgens legt ze uit hoe ze tewerk zou gaan).

Kortom: ik blijf van mening dat iedereen die wil weten hoe het werkt en waarom het werkt veel beter eerst het boek van Karen Pryor kan lezen - en <i>daarna</i>, als je je kennis verder wilt verbreden, de Skinner Instruction doen.

groeten,
j.

Jaydot schreef op donderdag 9 februari 2006, 17:53:


Dit laatste is een waarheid als 10 koeien
In dat geval heb je DUS meer motivatie nodig... bijvoorbeeld omdat je écht hoe dan ook goed operante communicatie wilt leren omdat daarmee een nieuwe paardenwereld voor je open gaat.


Nu heb ik "Don't shoot the dog!" net NIET op de plank staan, maar andere clickerboekjes (Kurland, en Schöning; allebei uitdrukkelijk paardgericht) wel en vind, juist op basis van de skinner cursus, dat de dames er om de haveklap een potje van maken. OK, beter een populair potje dan helemaal geen potje. Maar buiten dat vind ik clicker principieel onjuist, omdat ze p niet (willen?) zien! Dit is even onjuist en contraproductief als de overmaat p in parelli. Er valt wel mee te leven maar het is NIET CORRECT en leidt onnodig tot doodlopende straten.


Ik ben het volmondig met je eens dat het lezen, maar vooral het ijken aan en bestuderen van clicker tot aan parelli aan die skinner cursus, het slimste is wat je kunt bedenken. Precies wat ik doe!
Maar andersom? Lijkt me discutabeler...

Groeten, Egon

e m kraak schreef op donderdag 9 februari 2006, 18:41:


We zijn het in grote lijnen eens, en far be it from me om het laatste woord te willen hebben,
maar...
"Don't shoot the dog" is géén "clickerboekje"!
Je zou me een groot plezier doen als je het eens zou lezen, en je mening erover geven (liefst hier op het forum)! Juist omdat jij je veel verder in de materie verdiept hebt.
(Je mag de mijne lenen, als je 'm maar terugstuurt, want ik gebruik 'm voortdurend).
groeten,
j.