Ik kan hem jammer genoeg niet openen. Ik had het heel graag gezien.

Groetjes,

Cassandra

Pellie schreef op woensdag 15 februari 2006, 21:47:


Dag Pellie,
Ik kan je vertellen dat mijn paarden momenteel weinig of geen beweging nemen en alleen maar hooi en wat stro te eten krijgen. Om de vier uur geef ik hen een plak hooi en wat stro. Na vier uur hebben ze elk 2X gemest en dit zie ik telkens opnieuw, dus redeneer ik dat het verteringsproces 2uur in beslag neemt.

Groeten, Marie-Christine

Ik meen dat het verteren van voedsel tussen de 24 en 72 uur on beslag neemt, dus geen twee uur. Wanneer ik wortelen voer na een wortelloze periode, is de mest een dag later oranjer van kleur.

Christel Provaas schreef op maandag 20 februari 2006, 14:06:


Je hebt gelijk. Verteringsproces is heel wat anders dan regelmaat of snelheid van doorschuiven van het voedsel. Sorry, te inpulsief geweest.

Groeten, Marie-Christine

Monique Meijer schreef op maandag 20 februari 2006, 8:35:


Niemand die het weet?
Monique

Spirithorses schreef op zondag 19 februari 2006, 22:37:


Hi,
Ik denk dat we het hier over twee verschillende dingen hebben.

Ik veronderstel dat als jij een paard wil desensibiliseren voor bijvoorbeeld een spuitbus dat je gebruikmaakt van een motivator. In dit geval waarschijnlijk het verwijderen van de spuitbus uit de omgeving van het paard wanneer het paard een gewenst gedrag vertoont. En dat je dit telkens herhaald. Waardoor het paard zal leren dat wanneer hij dat gedrag vertoond, de spuitbus zal verdwijnen.
En bij Piet zal dan de motivator eerder voedsel zijn.

Het soort desensibiliseren waar ik het over had en wat Egon systematisch desensibiliseren noemt verloopt anders.
In het voorbeeld van de spuitbus zou je dan je paard een hele tijd blijven bespuiten ongeacht welk gedrag je paard vertoond. Er is geen negatieve, noch een positieve motivator aanwezig. Het paard zal leren dat de spuitbus niet negatief , ook niet positief is, maar neutraal. Je overdondert de zintuigen van het dier net zolang totdat het paard er niet meer op reageert. De hersenen van het paard zullen na een tijdje besluiten dat de spuitbus als "prikkel van de zintuigen" voor het paard niets te betekenen. En dat een reactie hierop dus ook verloren moeite is. En de hersenen zullen die prikkel dus ook niet meer op hetzelfde niveau verwerken, de spuitbus wordt achtergrond ruis.
Maar stel nu dat je na verloop van tijd de spuitbus wel verwijderd. En bijvoorbeeld 3 weken later je paard opnieuw bespuit met de spuitbus. Dan zijn de zintuigen van het paard al lang vergeten dat die spuitbus een neutrale prikkel was. En de spuitbus zal wel weer een reactie uitlokken totdat hij weer door de hersenen als achtergrond ruis wordt beschouwd. (Het is wel zo dat dit nu veel sneller gebeurd dan de eerste keer)
Het is misschien een beetje simplistisch voorgesteld, maar dit was eigenlijk wat ik bedoelde. Het wennen aan het object gebeurd dan eerder onbewust op het niveau van de verwerking van de informatie van de zintuigen in de hersenen. En niet bewust.

groetjes
Ans

Monique Meijer schreef op maandag 20 februari 2006, 15:11:


De titel van de foto's zelf zul je op je eigen PC moeten veranderen. En dan weer opnieuw in het Album zetten.

groet, Petra
www.jovarna.tk
http://jovarna.web-log.nl

e m kraak schreef op zondag 19 februari 2006, 22:42:


Versta je dan onder 'positief besvestigen', operant conditioneren?
Dat je dan eerst gaat systematisch desensibiliseren (zonder motivator) en dat je daarna wel een motivator introduceert om het te bevestigen?
(Dit is toch wat je bedoelt hé? :) )

Ans

Peet schreef op maandag 20 februari 2006, 15:20:


Hallo, Petra,
Dan moet ik dus de foto's wissen en weer opnieuw in het album zetten? Het moet toch mogelijk zijn de titel achteraf bij de foto te veranderen? Of kan dat niet? Want dat bedoelde ik eigenlijk.
Groeten,
Monique

Monique Meijer schreef op maandag 20 februari 2006, 15:39:


, ja ik snap dat je dat bedoelde .
Volgens mij kan dat dus niet in Mijn Album en moet je dat op je eigen PC doen. Maar als iemand weet dat (en hoe) het wel kan?

groet, Petra
www.jovarna.tk
http://jovarna.web-log.nl

Ans Jondral schreef op maandag 20 februari 2006, 15:18:


....... En bij Piet zal dan de motivator eerder voedsel zijn..........

Is wat te kort door de bocht Ans.
voorbeeld spuitbus, maar niet alleen bij een spuitbus maar bij alle gedrag:
Op het moment dat hij gedrag vertoont dat ik wil zien, hoort hij de bridge, ofwel een geluid en dat geluid wil zeggen: "Wat je nu op dit moment doet, is goed; daar krijg je later een beloning voor."
Hij weet dat, heeft dat geleerd.
En nu komen we dus bij het grote verschil met andere trainingsvormen: Het paard gaat zoeken naar wat hij deed op het moment dat hij die bridge hoorde. M.a.w. hij traint zichzelf.
Om dan terug te komen op de spuitbus: Hij hoort de bridge op het moment dat hij aanstalten maakt om rustiger te worden.
Hij zal begrijpen "oh, het is de bedoeling dat ik rustiger wordt" Dat ga ik weer doen.
Zo ga je door, stapje voor stapje, net zolang tot hij bij het horen/zien van de spuitbus stil blijft staan.
Bij een juiste timing, kan dit een kwestie van een paar minuten zijn.

piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Peet schreef op maandag 20 februari 2006, 15:47:


Hallo, Petra,
Bedoel dus niet MijnAlbum, maar het album wat ik op PaardNatuurlijk heb gezet. Daar moet toch zo'n functie zijn, of niet..... (Frans.... hellup..?)
Groeten,
Monique

Ans Jondral schreef op maandag 20 februari 2006, 15:30:


Ja dat bedoelde ik.
De negatieve associatie die aan de basis van de fobie staat moet vervangen door een neutrale maar liefst, wanneer mogelijk, een positieve (geconditioneerde, liefst zelfbelonende) associatie. Dit laatste is wat in de modernere b-mod schema's geprobeerd wordt.

Als je dit doordenkt, zal je (hoop ik) blijken dat de klassieke opzet van desensibilisatie vaak operant oversprongen kan worden (en in die gevallen dus feitelijk nutteloos is te gebruiken, en dat is ongetwijfeld wat Pien, en zeker Piet, doen! ); nuttig kan het denk ik wel zijn om een opening te kunnen forceren, maar forceren blijft het... en daar kan ik, vooral in de traumatischer "trainingsmethoden" moeilijk enthousiast voor worden tenzij er echt geen andere opties zijn.

Nuttig is het nmm sowieso de klassiek conditionerende opzet er van, bijv. het "laten wennen aan..." (weide langs spoorbaan, autoweg, etc.), en dan in veel minder stressvolle, extreme omstandigheden te kunnen herkennen. de leersituatie komt "van nature "veel voor.

Groeten, Egon

Piet schreef op maandag 20 februari 2006, 15:47:


Sorry, ik weet dat het inderdaad nogal kort door de bocht was. Ik ging ervan uit dat iedereen wel begreep wat ik daarmee bedoelde. Zonder dat ik daar iets meer over hoefde te zeggen (sorry, kwestie van luiheid :) )
Het ging mij vooral om het verschil wel/geen motivator.
Maar je hebt natuurlijk helemaal gelijk dat als ik je naam vermeld dat ik dat dan beter op een correcte manier doe.
mijn excuses
Ans