Ans Jondral schreef op zondag 19 februari 2006, 22:27:


Ik zou het ook niet direct een leertechniek willen noemen. Het is wel een hulpmiddel bij gedragsmodificatie, maar staat niet op zichzelf.
Uitdoving heb je inderdaad ook wel kans op. Dat hangt af van de "nazorg", m.a.w. of de opgewekte ongevoeligheid wel voldoende positief bevestigd wordt.

Groeten, Egon

Spirithorses schreef op zondag 19 februari 2006, 22:37:


Hi,
Ik denk dat we het hier over twee verschillende dingen hebben.

Ik veronderstel dat als jij een paard wil desensibiliseren voor bijvoorbeeld een spuitbus dat je gebruikmaakt van een motivator. In dit geval waarschijnlijk het verwijderen van de spuitbus uit de omgeving van het paard wanneer het paard een gewenst gedrag vertoont. En dat je dit telkens herhaald. Waardoor het paard zal leren dat wanneer hij dat gedrag vertoond, de spuitbus zal verdwijnen.
En bij Piet zal dan de motivator eerder voedsel zijn.

Het soort desensibiliseren waar ik het over had en wat Egon systematisch desensibiliseren noemt verloopt anders.
In het voorbeeld van de spuitbus zou je dan je paard een hele tijd blijven bespuiten ongeacht welk gedrag je paard vertoond. Er is geen negatieve, noch een positieve motivator aanwezig. Het paard zal leren dat de spuitbus niet negatief , ook niet positief is, maar neutraal. Je overdondert de zintuigen van het dier net zolang totdat het paard er niet meer op reageert. De hersenen van het paard zullen na een tijdje besluiten dat de spuitbus als "prikkel van de zintuigen" voor het paard niets te betekenen. En dat een reactie hierop dus ook verloren moeite is. En de hersenen zullen die prikkel dus ook niet meer op hetzelfde niveau verwerken, de spuitbus wordt achtergrond ruis.
Maar stel nu dat je na verloop van tijd de spuitbus wel verwijderd. En bijvoorbeeld 3 weken later je paard opnieuw bespuit met de spuitbus. Dan zijn de zintuigen van het paard al lang vergeten dat die spuitbus een neutrale prikkel was. En de spuitbus zal wel weer een reactie uitlokken totdat hij weer door de hersenen als achtergrond ruis wordt beschouwd. (Het is wel zo dat dit nu veel sneller gebeurd dan de eerste keer)
Het is misschien een beetje simplistisch voorgesteld, maar dit was eigenlijk wat ik bedoelde. Het wennen aan het object gebeurd dan eerder onbewust op het niveau van de verwerking van de informatie van de zintuigen in de hersenen. En niet bewust.

groetjes
Ans

e m kraak schreef op zondag 19 februari 2006, 22:42:


Versta je dan onder 'positief besvestigen', operant conditioneren?
Dat je dan eerst gaat systematisch desensibiliseren (zonder motivator) en dat je daarna wel een motivator introduceert om het te bevestigen?
(Dit is toch wat je bedoelt hé? :) )

Ans

Ans Jondral schreef op maandag 20 februari 2006, 15:18:


....... En bij Piet zal dan de motivator eerder voedsel zijn..........

Is wat te kort door de bocht Ans.
voorbeeld spuitbus, maar niet alleen bij een spuitbus maar bij alle gedrag:
Op het moment dat hij gedrag vertoont dat ik wil zien, hoort hij de bridge, ofwel een geluid en dat geluid wil zeggen: "Wat je nu op dit moment doet, is goed; daar krijg je later een beloning voor."
Hij weet dat, heeft dat geleerd.
En nu komen we dus bij het grote verschil met andere trainingsvormen: Het paard gaat zoeken naar wat hij deed op het moment dat hij die bridge hoorde. M.a.w. hij traint zichzelf.
Om dan terug te komen op de spuitbus: Hij hoort de bridge op het moment dat hij aanstalten maakt om rustiger te worden.
Hij zal begrijpen "oh, het is de bedoeling dat ik rustiger wordt" Dat ga ik weer doen.
Zo ga je door, stapje voor stapje, net zolang tot hij bij het horen/zien van de spuitbus stil blijft staan.
Bij een juiste timing, kan dit een kwestie van een paar minuten zijn.

piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Ans Jondral schreef op maandag 20 februari 2006, 15:30:


Ja dat bedoelde ik.
De negatieve associatie die aan de basis van de fobie staat moet vervangen door een neutrale maar liefst, wanneer mogelijk, een positieve (geconditioneerde, liefst zelfbelonende) associatie. Dit laatste is wat in de modernere b-mod schema's geprobeerd wordt.

Als je dit doordenkt, zal je (hoop ik) blijken dat de klassieke opzet van desensibilisatie vaak operant oversprongen kan worden (en in die gevallen dus feitelijk nutteloos is te gebruiken, en dat is ongetwijfeld wat Pien, en zeker Piet, doen! ); nuttig kan het denk ik wel zijn om een opening te kunnen forceren, maar forceren blijft het... en daar kan ik, vooral in de traumatischer "trainingsmethoden" moeilijk enthousiast voor worden tenzij er echt geen andere opties zijn.

Nuttig is het nmm sowieso de klassiek conditionerende opzet er van, bijv. het "laten wennen aan..." (weide langs spoorbaan, autoweg, etc.), en dan in veel minder stressvolle, extreme omstandigheden te kunnen herkennen. de leersituatie komt "van nature "veel voor.

Groeten, Egon

Piet schreef op maandag 20 februari 2006, 15:47:


Sorry, ik weet dat het inderdaad nogal kort door de bocht was. Ik ging ervan uit dat iedereen wel begreep wat ik daarmee bedoelde. Zonder dat ik daar iets meer over hoefde te zeggen (sorry, kwestie van luiheid :) )
Het ging mij vooral om het verschil wel/geen motivator.
Maar je hebt natuurlijk helemaal gelijk dat als ik je naam vermeld dat ik dat dan beter op een correcte manier doe.
mijn excuses
Ans

Piet schreef op maandag 20 februari 2006, 15:47:


op zich correct Piet.
Nogal zeer exact wat ik verwachtte dat jij zou doen

Prakkezeer nu even verder met me als je wil...
is het niet nuttiger om het concept "rustig" op cue te kunnen zetten i.p.v. iedere situatie waarin rustig voor kan gaan komen individueel te moeten aanpakken?
Paarden kunnen abstracte begrippen begrijpen, bewezen door Hanggi cs, Kilez-Worthington, en vast nog wel een paar.... Dát is dus geen obstakel op zich.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op maandag 20 februari 2006, 16:40:


Dat zou wel aardig zijn ja.
hij kent de cue voor rustig, dat is netjes hoofd naar beneden en blijf staan. Doet ie perfect. Totdat ik wat anders aan hem vraag...... of hij besluit het niet te doen. Het is echt niet van: ik sta hier op mijn gemak en blijf hier staan totdat mijn staart van mijn lijf is gebrand, of m'n schuilstal stort in en m'n baas heeft gezegd dat ik hier moet blijven staan, want ik ben kalm, dus ben ik nu tevens Jan met de korte achternaam.
Ben je mal, cue of niet, maar vind ik dat ik weg moet, ben ik mooi weg!
Kom jij als baas met een vreemd sisding wat later een spuitbus blijkt te zijn, dan wil ik toch wel even helemaal niet kalm zijn totdat ik snap dat jij graag wilt dat ik blijf staan en weer kalm word :)
Misschien komen we daar ooit nog wel eens Egon, een cue voor kalm onder alle omstandigheden, zover zijn we nog lang niet, als we er ooit komen.

piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Piet schreef op maandag 20 februari 2006, 19:19:


Ik hoopte dat je de volledige gelijkenis met het ORS-probleem ook zou herkennen. We zijn precies even ver als ongeveer 2 jaar terug
Maar ook wel wat verder; er moet dus een opzet gevonden worden welke zo paardvriendelijk mogelijk is doch een grotere magnitude heeft dan de vluchtreflex.

Groeten, Egon