Simpel : bepaalde houding gaat een zekere reactie geven , altijd en overal .


Nope : lichaamstaal is universeel onder de zoogdieren ! één bepaalde houding zal bv altijd en vluchtreactie kennen onder de kuddedieren wild of tam

Wat de voorgaande schrijvers zeggen werkt echt heel erg goed!
Ik heb zelf al meerdere ervaringen met jonge paarden.
Vorige week heb ik zo ook een jong paard achter mij laten lopen. Hij wilde me steeds voorbij en ik boog dus af een andere richting op of zwaaide met het touw voor zijn neus langs.
Als hij elke keer TE dicht bij je wil blijven lopen kan jij je eigen een keer omdraaien en zelf in een dominante houding gaan staan. ( Recht op met je hoofd ook recht op )
Door hierna je armen te spreiden omhoog met het touw tussen de handen zorg je er voor dat het paard achteruit loopt. Als het paard naar jouw zin ver genoeg van je af staat ( dit kan een halve meter zijn of een meter, wat jij maar wilt. Jij moet hem laten weten hoe ver hij jouw zone mag passeren )
Hierna draai jij je weer rustig om en loopt verder. Je zult als het goed is zien dat het paard meer afstand van je neemt.
Wat ook heel erg helpt: Zo nu en dan stil gaan staan, na een aantal keer zal je paard weten dat hij moet stoppen als jij stopt!

Het jonge paard waarmee ik gelopen heb was bang voor het water in de buitenbak.
Een vriendin van mij was dus met hem aan het wandelen en wilde door de plas gaan, het paard wilde niet en zij begon te trekken! ( dit werkt natuurlijk averechts, het paard wint wel! )
Ik heb haar gezegd het touw te laten vieren, zijzelf moest in de groote plas blijven staan en ik ging bij haar staan.
Beide met de ruggen naar het paard toe, met het touw vierent achter je!
Ik zei tegen haar dat we gewoon een beetje over koetjes en kalfjese moesten gaan praten en dat het paard wel zou gaan komen, het zou een paar minuten kunnen gaan duren, maar een uur ook.
Maar, binnen enkele minuten horen we een raar geluid achter ons en zien we het paard met zijn lippen met het water spelen, voetje voor voetje stapte hij het water in en bleef achter ons stil staan.
Hij was niet meer bang voor water! We konden er met hem gewoon doorheen lopen!

Op deze manier kan je dus het vertrouwen winnen van je paard en hem laten weten dat jij de leider bent. Waar jij heen gaat is het niet gevaarlijk!

Je zult zien met een hoop geduld bereik je hier erg veel mee! Het paard loopt zoals je in een kudde kunt zien achter de leider aan als een mak lammetje!

Groetjes Ziga

joop schreef op donderdag 16 juli 2009, 15:38:


Wat een brok info, dank je wel. Nee, bietenpulp geef ik niet, maar is dat wel gezond? Het is een afvalproduct van de suikerindustrie, bevat wel veel vezel, maar toch niet nog suiker hoop ik?
Kurkuma, wat doet dat in dit geval?
Van enten met mest heb ik nog nooit gehoord. Dat is dan om de goede bacterien van het gezonde paard over te brengen naar het "ongezonde" paard wat zelf door het vele eten van brokken niet meer beschikt over een goede darmflora?
Ben benieuwd naar je antwoorden, waarvoor bij voorbaat mijn dank.

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 16 juli 2009, 23:16:


Valt onder het kopje: zo zijn er

De vraag was: "Maar, doe je dan helemaal niets met lichaamstaal?"
Jazeker wel, maar niet persé om iets aan te leren. Veel meer als toegevoegd commando om iets uit te voeren.

Piet schreef op donderdag 16 juli 2009, 23:52:



Niet toegevoegd maar als primordiaal

e m kraak schreef op donderdag 16 juli 2009, 16:41:


Mee eens, je antwoord sluit mijn stelling echter niet uit, dat blijft net zo waar als ik schreef. Vaak iets doen is het begin van voldoening er in krijgen, vooral bij paarden. Dat valt toch niet te betwisten?


Wat je beschrijft is slecht het begin van het mengen van de twee uitersten. Wat ik schrijf over het therapeutische effect is wel degelijk het uitdoven van de angst. Het positieve gevoel van de voedselbeloning begint langzamerhand de overhand te krijgen, waardoor het paard andere conclusies gaat trekken "het valt eigenlijk wel mee, het is niet zo bar als ik dacht, hé ik was even niet bang" in die trant. Verduren is het allereerste begin, het volgende is het wegblijven van angst, eerst kort, dan steeds vaker totdat het geheel weg blijft. Het aantrekkelijke van voedsel blijft echter even aantrekkelijk, dat is niet minder geworden door dit vermengen. Zoals ik schreef, gaat het van angst, naar neutraal naar waarderend. We kennen dit bijna allemaal, van paarden die eerst geen voeten willen geven, en die een jaartje later die verzorging als aangenaam ervaren. Het speed clickeren mag dan doorgaans sneller gestopt worden, voordat het zijn therapeutische werking kan voltooien, in zekere zin neemt het poetsritueel het dan over, daar wordt het onaangename voeten geven/bekappen in opgenomen.


Leg eens uit, ik zie het niet.


De laatste 2 vooral ja.
Onbevooroordeeld waarnemen is een kunst die ik aardig goed beheers, en daardoor besef ik dat mijn projecties ontelbaar en hardnekkig zijn. Ik vermoed dat de meeste mensen niet eens weten waar ze onbevooroordeeld waarnemen kunnen vinden in hun zelf. Soms hoor ik dat, zintuiglijk waarnemen zonder gedachten, het is. En dat is slechts een kort moment, tot de eerste gedachte verschijnt. Die gedachte gedachtenloos opmerken, is waar het verder gaat. Mijn paard spiegelt mij ook vaak trouwens, ik bedoel daarmee, ze stopt als ik stop, ze gaat als ik ga, ze versnelt als ik versnel, ze draait mee in al mijn bochten.

En helaas nogal heftig, nog twee vermoedlijke spiegelingen van mij door haar. Ze was onlangs met haar benen in het leidtouw vastgeraakt. Mijn fout ik had haar verkeerd vastgebonden. Ze viel over de grond, stijgerde en zeilde weer over de grond. Ik ben gehurkt op afstand er naast gaan zitten, op dat moment bleef ze stil liggen. Waarop ik het leidtouw los sneed met mijn hoefmes. Mijn domme aandeel hierin zal niet meer voorkomen. Vandaag, na onze fietstocht, liet ik haar even grazen met het halve leidtouw bengelend onder haar kin. Ze stapte erop en schrok dat ze vast zat, weer paniek waardoor ze los kwam. De 2de keer hetzelfde met iets minder paniek. Stom verbaast keek ze naar die slang onder haar die meeging met haar beweging. De 3de keer dat ze vast zat, was er tijd dat ik "stop" kon roepen en tilde mijn been op. Waarop ze ook haar been op tilde en vrij kwam. Y es met appelstukje! Vervolgens bedacht ze zelf een oplossing voor haar onbegrijpelijke probleem, stil staan en niet bewegen. Waarop mijn harde les niet meer verder ging. Stil blijven staan met een afhangend leidtouw, dat maakte ze er zelf van, ik dacht dat is ook een goede uitkomst, dat de moeite waard is om verder te gaan belonen later. En rustig haar been op tillen als ze eens op het leidtouw stapt, dat leert ze nog wel op andere manieren.

Groet, Michiel

Clickertrainen en lichaamstaal:

Lichaamstaal = communicatie, letterlijk de taal die het lichaam spreekt

Hoe die taal begrepen wordt door de andere partij is deels aangeboren en deels aangeleerd.

De aangeboren taal wordt voor de andere partij een "vanzelfsprekende reactie op een actie" aanzien en is idd universeel te begrijpen. Niet altijd voor alle dieren gelijk, vandaar de gekende verwarringen tussen mens en aap, poes en hond, enzovoort.

Deze vorm van taalbegrip tussen mens en paard gebruiken verstandige trainers als cue voor een bepaald gewenst gedrag. In deze vorm van lichaamstaal moét er ook niets aangeleerd worden want het is een aangeboren begrip.

Lichaamstaal die niet vanzelfsprekend geinterpreteerd wordt door het paard zoals wij dat als mens zouden willen, moeten we uitleggen aan het paard, maw betekenis geven aan het paard van die taal. Simpelweg a = b; actie = reactie of cue = respons.
Deze vorm van lichaamstaal verbinden we dus best na het gedrag. Hetgeen Piet ook al noemde in zijn pleidooi: shaping. We zien een bepaald gedrag, geven er een naam aan en laten dit gedrag volgen door iets wat dit gedrag bekrachtigt. Associatie: gedrag-naam-leuk wordt gelegd
Na herhaling zal naam-gedrag-leuk begrip ontstaan en heb je een gedrag op cue, omdat het paard het gedrag leuk vindt als jij dat vraagt.
De naam die we geven aan het gedrag kan een woord zijn maar evengoed lichaamstaal zolang deze laatste maar niet verwarrend is met een andere lichaamstaal cue uit de aangeboren vorm.

In het voorbeeld van Piet:
hoofd laag vragen aan je paard om bv hoofdstel makkelijk aan te trekken

Je kan wachten tot je paard zijn hoofd omlaag brengt om te grazen, dit belonen, en herhalen terwijl je steeds je cue herhaalt tijdens het gedrag. Ik vermoed dat dit bij Piet is dat hij naar de grond wijst , toch?
In dit voorbeeld gebruikt Piet idd lichaamstaal als cue maar pas nadat hij het gedrag herhaaldelijk beloonde en met een eigen verzinsel van lichaamstaal; Piet heeft het paard de lichaamstaal idd aangeleerd. En ik weet dat Piet vaak zo werkt.

Ik gebruik beide varianten. ALs ik hoofd laag wil aanleren, dan zal ik het paard "uitlokken", of mooier gezegd "opzetten voor succes" door gebruik van reeds gekende lichaamstaal. Bijna elk paard zakt mee met het hoofd naar beneden als je er naast staat en je buigt zelf een weinig voorover. Deze vorm van aangeboren lichaamstaal waarbij het paard instinctief zal volgen naar beneden is dan de cue voor het hoofd laag brengen. Makkelijk toch?! je hoeft niets aan te leren. behalve ... als je terug omhoog komt want je krijgt rugpijn van zolang voorover te staan en je wilt je paard nog even beneden houden met het hoofd.

Ik herinner me geen aangeboren cue om het hoofd laag te blijven vragen van het paard dus verzinnen we maar wat. Bv zolang Piet naar de grond wijst moet het hoofd laag blijven; OF zolang Piet niet terug een eindsignaal heeft gegeven voor "je hoofd mag weer omhoog" moet het hoofd laag blijven.

En dat eindsignaal moet aangeleerd worden of die "cue op duur werkend" moet aangeleerd worden.

Met lichaamstaal? Ja, maar de aangeleerde variant dus. Dus deze keer VOOR het gedrag (lang laag blijven met hoofd).

Dus kort :

Lichaamstaal als cue van de variant aangeboren LT: komt voor het gedrag Lichaamstaal als cue van de variant aangeleerd LT: komt na het gedrag

Aangeleerde vorm van communicatie vs aangeboren begrip dus

Michiel schreef op vrijdag 17 juli 2009, 0:21:


Je herhaalt, dus ik ook maar... in andere woorden zodat het misschien wel daagt:
Paarden zijn gewoontedieren. Vaak iets doen, of op eenzelfde plaats, of op eenzelfde tijd, veroorzaakt gewenning oftewel habituatie. Niet noodzakelijk intrinsiek belonend. Waar leidt je bijvoorbeeld de voldoening uit af bij manegepaarden die precies weten hoe ze hun rondjes moeten lopen, vaak ongeacht de stimuli die hun tijdelijke berijder veroorzaakt?

Ik zeg dus niet dat een habituatie en een intrinsieke beloning niet kunnen samen gaan, maar noodzakelijk is het niet. Zelfs een p+/- kan habitueel worden, daar is veel leergedrag van nature op gebaseerd.


Dit is toch precies wat ik beweer met manipulatie van drempelwaarden?
Je hebt 2 drempelwaarden die je tegen elkaar afzet en d.m.v. associatieleren met elkaar verbindt.
Op eenzelfde wijze kun je latentie ook muteren.

Helms Cindy schreef op donderdag 16 juli 2009, 16:52:


Hier helpt Frontline al sinds vorig jaar niet meer!!!!
Beestjes zijn er resistent tegen geworden.

Marianne

marianne laenen schreef op vrijdag 17 juli 2009, 8:08:


I know Propoxur bandje of program injectie proberen ...

Wil is ongewild tekenexpert geworden.
Heb het zelf gezien , tientallen in liezen en kootholtes , echt bizar gewoon.
Ik geloof dat ze tot nu toe voor de paarden nog niets heeft gevonden wat afdoende werkt , maar misschien dat ze zelf nog reageert in dit topic...

Voor de honden heb ik scalibor banden gekocht , en de stukjes die ik daarvan overhoud gebruik ik voor de katten. Mag officieel niet...
We hebben een kat die er onder zit , zoon beetje elke dag kan ik er wel 10 tot 20 vanaf trekken. Die kat is halflangharig , das dus niet echt makkelijk.
Met dat stukje tekenband om zijn nek [ met gaatjestang gaatjes gemaakt ,onderbroekenelastiekje erdoor die ruim genoeg is om over de kop heen te schuiven] hooguit af en toe nog eentje...

Je moet toch wat!

gr Esther

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 17 juli 2009, 0:05:


Tja, dus niet he.

van lennep schreef op vrijdag 17 juli 2009, 9:54:


Ik heb hier in een groothandel voor dierenartsen PULVARISADO gekocht.
Een vloeistof wat je met water moet aanlengen.
Het wordt gebruikt om rundvee te beschermen tegen de zondvloed van teken.
Helpt ook niet afdoende. Ik doe het op een sponsje, en dep dit op de plekken.
Ter plekke gaan ze wel dood ja, maar het voorkomt niet dat ze dagelijks weer tientallen nieuwen oppikken die hier in de lage struikjes zitten.
In het najaar gaan we dus ook nog struikjes rukken, en waar de tractor wél bij kan komen... ploegen. Die zooi verspreid zich als onkruid en daar zitten die teken in.

Ik probeer ze dagelijks te verwijderen, maar eigenlijk is er geen beginnen aan.
En Chaser vind mij niet zo aardig... Catcher gaat er voor staan.
Teken schijnen vocht nodig te hebben om te kunnen overleven, zodra het echt droog begint te worden hier zijn de teken ook weg.
Normaal zijn er nu geen teken meer. Maar het heeft nog niet zo heel lang geleden geregend... en dat explodeert het weer.

Waardeloos! Ik vind het ontzettend smerige beesten!
De kat heeft ze trouwens niet.

Groet,

Wil.

Eva Saegerman schreef op vrijdag 17 juli 2009, 0:30:


Ik denk dat ik het hier wel over het geheel genomen mee eens kan zijn. Maar nog ff plagen:
Nu kom je bij een Shire die zodra je in de buurt komt met een halster hoofd omhoog doet zodat je er lekker niet bij kan
Heeft zichzelf aangeleerd dat wanneer het hoofd naar beneden gaat er werk volgt.
Nu kan je met je gebogen hoofd zolang daar staan totdat je van de honger zelf gras gaat eten. Paard zal NIET zakken, want het halster is zíjn cue.
Daar gaat dus je lichaamstaal -oftewel zethemopvoorsucces- verhaal en zul je moeten terugvallen op het pure shapen. Een millimetertje lager markeren en belonen en desnoods intussen op je kop staan, maar dat zal geen invloed hebben

Piet schreef op vrijdag 17 juli 2009, 11:26:


ja tuurlijk
als het natuurlijk aangeboren begrip van lichaamstaal lang genoeg geassocieerd wordt met iets onaangenaams leert het paard een nieuwe betekenins van die cue en wordt deze cue een nieuwe aangeleerde vorm van lichaamstaal (combinatie lichaamstaal +aanwezigheid halster in je hand tezelfdertijd)
Als dit ook lang genoeg herhaarld wordt (die combinatie) dan mag het haslter zelfs wegblijven, in de zadelkamer, bij het hoofd naar beneden brengen zal je paard ook niet volgen tenzij ... je de response waar het paard voor wil wijken door hoofd omhoog te doen, laat verdwijnen, en vervangt door iets aangenaams
en hoe doe je dat? Ahja, shapen natuurlijk of halster targetten en niet laten volgen door "aan het werk zette" of het "werk" leuk maken
Veel wegen leiden naar rome, de een langs brussel en de ander langs dikkebus