Piet schreef :


Pien wordt nog steeds iebelig van steeds maar vragende paarden, wat dat betreft is er niks veranderd door het zien/bijwonen/zelf clickeren.
Ik hou gewoon niet van om me heen draaiende paarden. Ook al clicker ik zelf ook wel als het mij toevallig goed uitkomt en ik denk dat dit een aanvulling is op hetgeen ik een paard wil leren, ik ben nog steeds niet zo overtuigd dat ik kan zeggen dat de methode bij mij past.

Ik zeg dus niet dat ik de clickermethode niet goed vind he ....

Witt luv terug....

Pien

Piet schreef op vrijdag 2 november 2007, 18:08:

Dus wat is nu de conclusie?

De mijne is dat je niemand met een jong, voor hem of haar moeilijk paard, eventjes gaat aanraden om snel wat te gaan clickeren om de problemen op te lossen, want daar kan je héél snel alles mee om zeep helpen als je het niet 100% goed doet.

En volgens mij zijn er maar weinigen die het clickeren heel consequent kunnen hanteren.

En wie geeft er echt clickerles bij dominante, opdringerige paarden?
Wie gaat dan tonen hoe het moet? Hoeveel van die lesgevers waarin je echt kan vertrouwen, zijn er eigenlijk? Inge? Piet? Het is toch niet omdat je bij je eigen paarden met clickeren problemen hebt opgelost, ook al kon niemand anders deze problemen oplossen, je dan dé expert bent? Hoeveel tijd is er over gegaan?

In het begin lijkt clickeren héél simpel maar hoe verder je komt hoe moeilijker het wordt. Het is zwart of wit, grijs is er niet. Als je zelf zo niet in elkaar steekt is het wel extra moeilijk. Ook al kan je heel veel uit het boek van Inge Teblick halen, voor iemand die geen analytische geest heeft blijft het toch moeilijk om dit zonder goede begeleiding te doen.

Ik ben er echt van overtuigd dat clickeren niet voor iedereen geschikt is. Waarschijnlijk wel voor alle paarden, maar niet voor hun baasjes.

Marianne

Maria Delavega schreef op vrijdag 2 november 2007, 10:08:


Tja... we zijn niet allemaal ineens goeroe.... ik leer mijn leven lang al en moet nog veel leren.
Niets is ooit perfect.....


Tja.... " dacht ik.... "


Wat versta je hier eigenlijk onder ?

En neen, geen parelli meer

Niet voor niets die vraag hierboven... want het wordt me wat wazig als ik al je kritieken zo lees...
Geen parelli of iets anders ?

Wat wil je nou eigenlijk ?

Afgeven op anderen of andermans methode is lekker makkelijk.... maar vooraf wat moeite doen om eens te kijken wie je aan je paard laat klooien en vooral WAT die dan gaat doen is blijkbaar moeilijker....
Geef dan dus niet die methode of die personen die het uitvoeren de schuld .. maar jezelf.
Het was JIJ die niet goed onderzocht hebt of de juiste persoon met de juiste methode en voldoende kennis daarover aan de gang ging..... anders had je het geweten dat dit niet was wat je zocht.

Wat ik nu eigenlijk liever wel eens zou willen weten is wie je vorige "goede" hulp is geweest en vooral HOE die dan de zaken aanpakte....
Welke methode heeft die gehanteerd tot nu en welk soort huiswerk kreeg je op ?
Waarop was die leermethode gebaseerd ?

Is misschien voor andere ook wel makkelijk te weten voor je naar iemand verwezen wordt en die straks ook afgezeken wordt omdat het in jou ogen niet deugt.

Nick

Met geweld kan men een hoop bereiken.
Met geduld , liefde en belonen veel meer.

Nick Altena schreef op vrijdag 2 november 2007, 19:51:


Eh Eh, rustig, ben dat wel degelijk gaan uitzoeken, durf geen namen te noemen, zo oneerbiedig ben ik niet, maar hij is HEEL gekend in quartermilieu, doet mooie dingen met z'n paarden. Ik had nooit gedacht dat het zo zou lopen...het enige dat ik kan bedenken dat hij alleen gewend is om met Quarterhengsten te werken. Die zijn misschien niet zo schichtig en onzeker van karakter als de mijne.
Opletten met verwijten maken als je niets van de situatie weet. Neem eens niet zo persoonlijk op, de wereld draait niet rond uw opvattingen alleen .
Ik zeik niets af, ben niet persoonlijk iemand gaan beschuldigen. Als er iemand is die afzeikt bent u het, mijn excuses voor het woord . Ik vind het wel treffend dat u zich zo zorgen maakt over een ander.

Wazig? Neen duidelijk, maar dan moet je het willen lezen.
Ik zoek iemand die geen namen misbruikt om zo veel geld uit m'n zakken te kloppen zoals ik dus al heb meegemaakt.

Als er zoveel reacties komen heb ik toch een snaar geraakt hihi
Ik vaar meestal tegen de stroom in, zo leer ik het best zwemmen inplaats van mooi in de mars te lopen en zomaar alles klakkeloos over te nemen van wat ik zou MOETEN denken en zeker NIET mag zeggen. Veel plezier nog en heb respect voor iedere overtuiging. Dat mogen jullie misschien ook voor andermans overtuigingen hebben (niet kwaad bedoeld hoor ).

Maria Delavega schreef op vrijdag 2 november 2007, 20:27:


Maria, goed lezen wat Nick schreef, hij vraagt zich oprecht af waarom je vertrouwen had in de trainer van jouw paard. Dat je boos bent op de traier wordt ook begrepen. Die trainer wordt ook niet verdedigd, er wordt gevraagd welke methode hij hanteerde.
Natuurlijk deugt het niet dat er geld uit de zak wordt geklopt door iemand die meer kwaad dan goed doet, daar is iedereen het wel over eens. Ik begrijp ook wel wat je bedoelt, je hoeft maar willekeurig advertenties te bekijken en iedereen is wel een goeroe en hanteert een 'methode' . Dat gebeurt vooral vaak als het goedkoop is, ( ik laat even in het midden of ik het wel zo goedkoop vind als iemand zo doet als met jouw paard is gebeurd) Ik begrijp dat je weinig geld hebt te besteden, is het dan niet een idee om iemand in de buurt te zoeken die wel heeft wat je zoekt, en ruildiensten wederzijds te doen? Probeer ook voor jezelf eens echt helder te krijgen wat je wilt dat je paard kent. Probeer voor je zelf helder te krijgen dat het je eigen verantwoording is en ga vragen. Zo kom je er misschien wel achter dat een label alleen een lading dekt. Wat er met jouw paard is gebeurd heeft in ieder geval niets met Parelli te maken. ( en ik ben geen Parellifan ) Terecht dat je boos bent op die trainer.

Wou nog even toevoegen dat ik zeker nooit de manier van werken van Parelli, Monty Roberts wil afkraken en heb dat hier nooit gedaan. Ik heb wel degelijk veel respect voor die mensen. Alleen...niet voor sommige mensen die zich Parelli of zo wanen en die denken dezelfde gaven te bezitten. Daarom hou ik liever m'n handen ervan af, maar ben wel zeer geinteresseerd in boeken van die mensen ZELF.
Inderdaad, men moet misschien wel veel geld vragen om de kosten van al die dure clinics terug te winnen. Daar zit het hem. Als iemand echt iets voor de paarden wil doen, zorg dan eerst dat het voor de gewone mens betaalbaar blijft. 20 euro is nog goed te praten, maar alles daarboven betaal ik niet. Zeker niet nu ik weet dat met 15 euro in de week het zo goed ging, en ik zoveel bijgeleerd heb. Mis m'n leraar en hoop een goeie vervanger te vinden. Da's alles, meer moet daar niet over gezegd zijn. Thx aan iedereen die me hier nuttige adviezen meegedeeld hebben.

marianne laenen schreef op vrijdag 2 november 2007, 10:32:


Herkenbaar , zal ook eens naar Eddy moeten gaan blijkbaar.

Maria Delavega schreef op vrijdag 2 november 2007, 20:27:

Mijn laatste hoor hierover , tis lang maar goed...tis weekend :)


Je schreef :


Mijn vraag is dan toch simpel ?


Maar daar is eigenlijk en helaas nog geen antwoord op gekomen...


MIJN mening is dat U dat eerder had moeten doen voor U die "parelli-man" aan Uw paard liet prutsen !

U schreef dat U Uw paard op meningen van andere door iemand hebt laten "behandelen" .
Dat is voor mij een onbegrijpelijke manier van denken , om die man dan ook daadwerkelijk alleen op basis van andermans meningen , op mijn dieren los te laten.

Een van de discussiepunten hier ook terug te lezen....

ZONDER zijn werk af te willen kraken is hier de heer Druppel al weer vaak benoemd als zijnde DE persoon die U zeker zou kunnen helpen.
U denkt er nu al over ondanks de afstand dit te gaan doen ?

MIJN heeft U dit echter BEWUST niet zien schrijven en heb daar een reden voor.

Ik ken teneerste de hele heer Druppel nml. niet, nog zijn werkwijze .... en ook zeker weet ik niet of die wel strookt met MIJN gedachte.

Zelfs al ZOU ik hem kennen en hem nmm. goed bevonden hebben... zou ik U hoogstens aanraden eens bij hem te gaan KIJKEN hoe hij werkt !!!
Niet er zo klakkeloos heen sturen.
Ik zal dus zelden iemand aanbevelen , zelfs mezelf niet :)
Straks bevalt hij of zijn werkwijze U nml. ook helmaal niet en vind U hem ook slechts een gebruiker van andermans goeroe-gedachte....
Want niemand hier heeft nu pas het wiel uitgevonden hoor...alles is gebaseerd op kennis die andere ook al hadden.
IK heb hier in al die jaren dat ik hier aanwezig ben nog geen echte nieuwe wielen gezien in leerprocessen tenminste....
Het heeft wat (commerciële) namen gekregen...het is wat meer/beter uitgelegd HOE het werkt.....meer niet...
Komt U dan met een opmerking dat U beslist geen Parelli of iets anders wil.... tja.... dan wordt het wat moeilijk.

Wat ik hiermee bedoel is dat als je iemand uitzoekt , je op zijn minst eerst eens (liefst onverwacht) zou moeten gaan kijken waneer die persoon aan het werk is ipv. op andermans praatjes cq ervaringen af te gaan.
Het maakt daarbij niet uit of die ervaringen of praatjes van andere al dan niet positief zijn.
De persoon / werkwijze die voor een ANDER positief is , hoeft dat voor jou nml. helemaal niet te zijn !!
Andersom kan dat net zo gelden natuurlijk.
Er zijn er hier zat die Parelli aanhangen en anti clicker zijn
Ik ben het tegenovergestelde en zeker anti parelli om maar iets te noemen van grote verschillen.


???
Die begrijp ik ook al niet.
Je praat heel positief over deze quarter-persoon waar je geen les meer van schijnt te krijgen....maar vind het oneerbiedig dan zijn naam te noemen ???


Dit zegt MIJ dus 3 keer niets ?
IK ben heel ONbekend in paardenland en doe ook hele mooie dingen ....met mijn paarden :)....... vind IK !!!!
Er zijn er ook zat die dat ook vinden.... kom je nu ook bij mij langs ?
(Ni bang worden nu....hoeft niet hoor want ik geef al lang geen lessen meer)

Maar als die man dan toch al zo bekend is kan je ook zijn naam wel noemen toch ?
Ik ben (net als velen hier) nml. niet zo thuis in het quartermilieu.....


Ik wijs alleen JOU erop dat je niet zelf bent gaan kijken hoe die parelli persoon werkt voor je je paard door hem liet verprutsen..... niet meer niet minder.
ZO lees ik het uit je berichten.
Had je wel vooraf wezen kijken dan had je deze negatieve ervaring met die persoon nml. niet gehad ! (en je paard ook niet)
Of wel natuurlijk.... maar dan had je er bewust voor gekozen en kon je nu niet mopperen....

Noem het verwijt.... noem het wakker schudden....noem het zo je wil.
Het is nooit leuk als andere je op een "foutje" wijzen.... ik weet het...

Ik hoop alleen dat je een volgende keer beter nadenkt voor je je paard aan iemand toe-vertrouwd en je je geld uitgeeft..... dan ik mijn doel alweer bereikt.
Hoef je hier een volgende keer ook niet weer zo af te geven op een persoon die in JOU ogen niet perfect werkt....
En nee... ik ben zeker geen parelli-fan...ook geen fan van de goeroe zelf (of enig ander) en ook al niet van de join-ups zoals die vaak worden toegepast.
IK ben vooral fan van mijn eigen gedachte uit al die meningen van al die goeroe's ..... want anders deed ik het niet.....maar leer nog steeds....


Ik neem niets persoonlijk op ?
Ik vind het alleen onterrecht dat U hier iemand EN een systeem komt bekritiseren zonder U-zelf vooraf voldoende (NMM. !!) te hebben geïnformeerd over die persoon en zijn systeem.
Dat schrijf ik U dan .... misschien niet leuk maar ik mag hier ook schrijven wat IK denk over andere , net als U over die parelli-man deed ?

Het grote verschil hier is , dat U een weerwoord kan schrijven en weet wat ik schrijf.... die "parelli" man uit Uw negatieve ervaring waarschijnlijk niet....


Dan heb ik het vast allemaal verkeerd gelezen... of begrijp ik U totaal niet....

Als er iemand is die afzeikt bent u het, mijn

Wie zeik ik af ? U ?
Ik schrijf slechts MIJN mening en wijs U daarin op een fout die U zelf maakt en in de schoenen van een ander schuift.
ZO lees ik het en als ik de reacties lees van andere zijn er meerdere die het zo gelezen hebben.


:)
U kent me nog niet ..... das duidelijk...
Als al...... dan maak IK me vooral zorgen om Uw paard... beslist niet om U of welk ander persoon waarmee U in contact bent geweest.


ELK leersysteem is gebaseerd op een of andere goeroe.
Indien U schrijft dat U geen parelli wilt of iets anders .... wordt het mijn wat wazig.
Vandaar mijn vraag wat U dan wel wilt ?


Gij zijt hier niet alleen in .... dat doen we hier bijna allemaal.... velen al jaren....


Nah.... als laatste dan....

Of U mijn mening wel of niet respectloos vind interesseert mij eigenlijk niet zo veel.
Of ik U mening juist vind heeft U al kunnen lezen , of het wat doet bij U hoop ik wel.... in de positieve zin .... voor de toekomst van Uw paard....

Overigens....
Die "parelli-man" waarbij U bent geweest was ook vast overtuigd van ZIJN manier van / en mening over werken....anders deed hij dit niet.

Ik kan het respect voor deze man vanuit UW geschreven berichten echter niet ontdekken.....

Ik wens U veel succes in Uw zoektocht en nog meer met Uw paard.

Nick

Met geweld kan men een hoop bereiken.
Met geduld , liefde en belonen veel meer

Sorry, ik begrijp het niet dat u het niet begrijpt )))
Ik bén paar keren gaan kijken naar de Parellicowboy, laten we hem zo noemen...ik héb hem zien werken met jonge paarden...(leuk ritje naar Nederland met de motor, ben wel paar keren gaan kijken hoe't eraan toe ging, ondanks dat het toch ook heel ver rijden was voor me. Ik wou't beste voor m'n paardje, geen moeite was me teveel.)
Ik wàs onder de indruk van wat die man deed met z'n hengsten, ik héb zelfs gefilmd wat hij allemaal deed. Ik heb lang gepraat over hetgeen hij met mijn paard zou doen en hij leek erg bekwaam.
Ik bén geschrokken toen hij m'n paardje zo behandelde
Ik bén iedere keer gaan kijken als hij werkte met m'n paard, wat hem blijkbaar erg op de zenuwen werkte.
Blijkbaar schuift u alle schuld in mijn schoenen dat het misgelopen is, maar dat is het vooral niet , eens thuisgekomen gemerkt dat hij bang was van de zweep en helemaaaaaaaaaaaal niet zadelmak.
Wie mijn favoriete leraar was die ik nu zo mis? Als het positief is mag ik reclame maken zeker? Wel, hier z'n naam: Wim Poitevin. Veel geleerd van hem en heel dankbaar voor alle tijd die hij in 'ons' gestopt heeft mocht hij dit ooit lezen. Welk principe hij hanteerde?
Ervaring...zal dat morgen eens uitleggen want kan dit niet in paar woorden vatten.
Wat Eddy betreft, iemand had hem al eens aangeraden, maar vond het beetje ver. Nu ben ik echt hopeloos en wil kost wat kost de juiste man vinden. Moet ik hier nu echt aan ieders neus gaan hangen dàt ik eens ga gaan kijken en afspreken met Eddy om te zien of het me aanstaat? Dat gaat niemand aan, maar de afspraak is al gemaakt. Toch heb ik zo'n heel groot vermoeden dat het echt interessant zal worden ...

Maria Delavega schreef op zaterdag 3 november 2007, 0:00:


Ach, het was je woordkeuze.
We zijn hier zo gewend te moeten knokken tegen mensen die hier even binnen komen vallen en tussen neus en lippen vertellen dat waar paardnatuurlijk in het algemeen voor staat softe flauwekul is en alle ontwikkelingen in hoe we met paarden omgaan modegrillen zijn dat we daar tamelijk allergisch voor geworden zijn.

Je woordkeus was verre van handig. Het brengt een aantal onder ons ertoe om methodes te gaan verdedigen, waar we zelf geen fan van zijn, maar die we toch als nuttig voor veel mensen zien.
Ik zie nu wel, ( pfff je bent me niks verschuldigd he) dat je eigenlijk in de zelfde zoektocht zit die wij ooit begonnen zijn en waar we nog steeds mee onderweg zijn.

Ik denk dat Eddy de juiste man kan zijn. Jij en je paard zullen er zeker niet slechter van worden. Maar ik dacht dat je het paard niet een maand weg wou doen?
Praat nog eens met Peter Donck. Als hij je zelf niet kan helpen zal hij je in ieder geval goed informeren. Misschien wel in dichtvorm

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Maria Delavega schreef op zaterdag 3 november 2007, 0:00:


Okee... vooraf ? of toen je paard daar al was ?


Want DIT snap ik dan dus niet.... dit heb je hem vooraf dan toch ook al zien doen ?



Vooraf dus niet gezien dat i paarden zo door de bak heen aan het jagen was ?
Niet door hem besproken dat hij dat met Uw paard ging doen ?

Kijk.... nu komt er wat uitleg ipv. van (begrijpelijk hoor !) gemopper over iemand.


Negatief ook hoor.... maar ik baseer er niet MIJN mening op !!!
DAT is wat ik steeds probeer duidelijk te maken.
Ga niet alleen af op andermans verhalen , positief of negatief.

Wel, hier z'n naam: Wim

Ben benieuwd...want dat is nou nml. wat IK graag over iemand weten wil....HOE hij werkt..... niet of iemand goed of slecht is ....daar kan ik nml. niets van leren. .... .

Dat vraagt toch ook niemand ?
Nee dus.... echt proberen eens beter te lezen.
Ik schrijf alleen dat U er NMM !! eerst eens moet gaan KIJKEN !!!! voor je je paard ergens heen brengt.
Of die persoon nu Heer Druppel heet of anders....

Dat gaat niemand aan, maar de afspraak

Ik hoop t ook voor U ....

Nick

Met geweld kan men een hoop bereiken.
Met geduld , liefde en belonen veel meer.

U bent beslist bril-loos (geen optie?) ofwel leest u niet wat ik schrijf ...Grappig maar frustrerend op den duur...Ga me er niet druk in maken, is best grappig eigenlijk.

Maria Delavega schreef op zaterdag 3 november 2007, 1:09:


Als men een bepaald gedrag lang genoeg negeert, dooft het uit....

marianne laenen schreef op vrijdag 2 november 2007, 19:37:


Daar heb je gelijk in. In alles is scholing nodig. Zoals ik schreef zijn er valkuilen die als je ze van te voren herkent heel gemakkelijk zijn op te lossen, maar waar het heel moeilijk is uit te kruipen als je er eenmaal ingevallen bent en toch door wilt gaan.
We geven alles om ons heen snoepjes en beloningen, maar een groot, sterk en slim dier als een paard dat zegt weet je wat? Ik ga alleen voor de beloning, kan heel lastig zijn als je er geen antwoord op hebt.
Maar het voordeel is dat stoppen met clikkeren ook geen enkel probleem is. Je doet geen schade aan het paard. Dus dat laatste ben ik niet met je eens.
Het is bij het stoppen met clikkeren waarschijnlijk dan voor het eerst dat je superkonsekwent bent. Je doet het niet meer! En dat weten ze heeeel snel .


Daarom worden mensen die het geleerd hebben heel goede trainers.Een clikkeraar wordt een observer, iemand die elke minieme beweging van een paard gaat zien, juist omdat hij /zij gefocussed leert te zijn omdat hij elk goed gedrag wil bekrachtigen.

Het principe blijft altijd hetzelfde. Je beloont wat je wil zien en vraagt ander gedrag bij wat je niet wil zien.
Clikkeren doe je met z'n twee, want van zodra het paard doorheeft dat juist dominant en opdringerig gedrag hem niets oplevert, zal hij veranderen en gaan zoeken naar iets wat hem wel een beloning verschaft
Maar inderdaad, op dat moment moet je als trainer stevig in je schoenen staan en dat is wat de trainer aangereikt moet krijgen. Hierbij blijkt plotseling dat cliikkertraining meer is dan op een ingewikkelde manier snoepjes geven.
Niemand hoeft expert te worden, maar zodra je exact kunt timen , konsekwent kunt zijn en een plan in je hoofd hebt welke kant het op moet met wat je wilt zien, ben je clikkertrainer en door veel te oefenen zul je beter worden. Heb je eens iets verkeerd gedaan is er eigenlijk geen probleem, je traint het er weer uit.
Een paard is zeer flexibel, je kunt altijd een gedrag veranderen door ander gedrag te trainen, omdat je met clikkeren geen schade hebt aangebracht.



Bijna altijd is dat het enige probleem.
Bij mijn weten is de training van een paard altijd zwart / wit.
Het is juist dat wat ook in andere manieren van trainen/opvoeden problemen brengt. Paarden die het simpelweg verdommen om te luisteren, ervan door gaan, bijten, schoppen, of zich juist terugtrekken in hun eigen wereld, dwars worden omdat er iemand op zijn rug zit die niet duidelijk is. Het is het probleem met hondjes, met kindertjes ook. Hoewel ik hier niet wil zeggen dat je tegen je kind niet eens grijs mag zijn laten programma's op tv als "de nanny" de uitwassen zien van inkonsekwente ouders die in een onleefbare situatie zitten omdat ze nooit zwart of wit zijn en hun kinderen opvoeden tot borderliners omdat er nooit grenzen zijn gesteld.
Het voordeel van clikkeren is dat je hiermee juist leert uiterst konsekwent te zijn omdat je onmiddellijk de deksel op je neus krijgt als je dat niet bent. De leercurve van het paard, het aantal succesvolle pogingen, zal niet omhoog, maar omlaag gaan bij halfbakken trainen


Daarom schreef ik ook dat er een goed doordacht, op de leermogelijkheden van de baasjes gericht basisprogramma moet komen, met basisoefeningen die in feite alle kennis die je nodig hebt bevatten. Ik kom tot zes oefeningen die allemaal met elkaar verband houden, plus de uitleg van de theorie die achter de methode zit. Ik denk dus dat er in 7 sessies en veel (t)huiswerk van iedereen een prima clikkertrainer is te maken en dat een cursist met die basis in zijn rugzak daarna in staat is zichzelf verder te ontwikkelen, om NOG beter te worden.

Ik ben er heel erg van overtuigd dat het voor veel mensen confronterend zal werken, maar hopenlijk de ogen kan openen voor hoe ze in het verleden, niet alleen tegenover hun paarden, zijn bezig geweest.
Een programma wat leert altijd konsekwent te zijn, kennis brengt van hoe een paard kan reageren en de vaardigheden voor uitvoering aanreikt.
Want eenmaal die horde genomen is er geen heerlijker manier van trainen dan dat samen met een paard te kunnen doen dat aan je vraagt " en wat gaan we nu voor leuks doen?"

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Maria Delavega schreef op vrijdag 2 november 2007, 22:08:

Inderdaad