marianne laenen schreef op vrijdag 2 november 2007, 10:32:


Herkenbaar , zal ook eens naar Eddy moeten gaan blijkbaar.

Maria Delavega schreef op vrijdag 2 november 2007, 20:27:

Mijn laatste hoor hierover , tis lang maar goed...tis weekend :)


Je schreef :


Mijn vraag is dan toch simpel ?


Maar daar is eigenlijk en helaas nog geen antwoord op gekomen...


MIJN mening is dat U dat eerder had moeten doen voor U die "parelli-man" aan Uw paard liet prutsen !

U schreef dat U Uw paard op meningen van andere door iemand hebt laten "behandelen" .
Dat is voor mij een onbegrijpelijke manier van denken , om die man dan ook daadwerkelijk alleen op basis van andermans meningen , op mijn dieren los te laten.

Een van de discussiepunten hier ook terug te lezen....

ZONDER zijn werk af te willen kraken is hier de heer Druppel al weer vaak benoemd als zijnde DE persoon die U zeker zou kunnen helpen.
U denkt er nu al over ondanks de afstand dit te gaan doen ?

MIJN heeft U dit echter BEWUST niet zien schrijven en heb daar een reden voor.

Ik ken teneerste de hele heer Druppel nml. niet, nog zijn werkwijze .... en ook zeker weet ik niet of die wel strookt met MIJN gedachte.

Zelfs al ZOU ik hem kennen en hem nmm. goed bevonden hebben... zou ik U hoogstens aanraden eens bij hem te gaan KIJKEN hoe hij werkt !!!
Niet er zo klakkeloos heen sturen.
Ik zal dus zelden iemand aanbevelen , zelfs mezelf niet :)
Straks bevalt hij of zijn werkwijze U nml. ook helmaal niet en vind U hem ook slechts een gebruiker van andermans goeroe-gedachte....
Want niemand hier heeft nu pas het wiel uitgevonden hoor...alles is gebaseerd op kennis die andere ook al hadden.
IK heb hier in al die jaren dat ik hier aanwezig ben nog geen echte nieuwe wielen gezien in leerprocessen tenminste....
Het heeft wat (commerciële) namen gekregen...het is wat meer/beter uitgelegd HOE het werkt.....meer niet...
Komt U dan met een opmerking dat U beslist geen Parelli of iets anders wil.... tja.... dan wordt het wat moeilijk.

Wat ik hiermee bedoel is dat als je iemand uitzoekt , je op zijn minst eerst eens (liefst onverwacht) zou moeten gaan kijken waneer die persoon aan het werk is ipv. op andermans praatjes cq ervaringen af te gaan.
Het maakt daarbij niet uit of die ervaringen of praatjes van andere al dan niet positief zijn.
De persoon / werkwijze die voor een ANDER positief is , hoeft dat voor jou nml. helemaal niet te zijn !!
Andersom kan dat net zo gelden natuurlijk.
Er zijn er hier zat die Parelli aanhangen en anti clicker zijn
Ik ben het tegenovergestelde en zeker anti parelli om maar iets te noemen van grote verschillen.


???
Die begrijp ik ook al niet.
Je praat heel positief over deze quarter-persoon waar je geen les meer van schijnt te krijgen....maar vind het oneerbiedig dan zijn naam te noemen ???


Dit zegt MIJ dus 3 keer niets ?
IK ben heel ONbekend in paardenland en doe ook hele mooie dingen ....met mijn paarden :)....... vind IK !!!!
Er zijn er ook zat die dat ook vinden.... kom je nu ook bij mij langs ?
(Ni bang worden nu....hoeft niet hoor want ik geef al lang geen lessen meer)

Maar als die man dan toch al zo bekend is kan je ook zijn naam wel noemen toch ?
Ik ben (net als velen hier) nml. niet zo thuis in het quartermilieu.....


Ik wijs alleen JOU erop dat je niet zelf bent gaan kijken hoe die parelli persoon werkt voor je je paard door hem liet verprutsen..... niet meer niet minder.
ZO lees ik het uit je berichten.
Had je wel vooraf wezen kijken dan had je deze negatieve ervaring met die persoon nml. niet gehad ! (en je paard ook niet)
Of wel natuurlijk.... maar dan had je er bewust voor gekozen en kon je nu niet mopperen....

Noem het verwijt.... noem het wakker schudden....noem het zo je wil.
Het is nooit leuk als andere je op een "foutje" wijzen.... ik weet het...

Ik hoop alleen dat je een volgende keer beter nadenkt voor je je paard aan iemand toe-vertrouwd en je je geld uitgeeft..... dan ik mijn doel alweer bereikt.
Hoef je hier een volgende keer ook niet weer zo af te geven op een persoon die in JOU ogen niet perfect werkt....
En nee... ik ben zeker geen parelli-fan...ook geen fan van de goeroe zelf (of enig ander) en ook al niet van de join-ups zoals die vaak worden toegepast.
IK ben vooral fan van mijn eigen gedachte uit al die meningen van al die goeroe's ..... want anders deed ik het niet.....maar leer nog steeds....


Ik neem niets persoonlijk op ?
Ik vind het alleen onterrecht dat U hier iemand EN een systeem komt bekritiseren zonder U-zelf vooraf voldoende (NMM. !!) te hebben geïnformeerd over die persoon en zijn systeem.
Dat schrijf ik U dan .... misschien niet leuk maar ik mag hier ook schrijven wat IK denk over andere , net als U over die parelli-man deed ?

Het grote verschil hier is , dat U een weerwoord kan schrijven en weet wat ik schrijf.... die "parelli" man uit Uw negatieve ervaring waarschijnlijk niet....


Dan heb ik het vast allemaal verkeerd gelezen... of begrijp ik U totaal niet....

Als er iemand is die afzeikt bent u het, mijn

Wie zeik ik af ? U ?
Ik schrijf slechts MIJN mening en wijs U daarin op een fout die U zelf maakt en in de schoenen van een ander schuift.
ZO lees ik het en als ik de reacties lees van andere zijn er meerdere die het zo gelezen hebben.


:)
U kent me nog niet ..... das duidelijk...
Als al...... dan maak IK me vooral zorgen om Uw paard... beslist niet om U of welk ander persoon waarmee U in contact bent geweest.


ELK leersysteem is gebaseerd op een of andere goeroe.
Indien U schrijft dat U geen parelli wilt of iets anders .... wordt het mijn wat wazig.
Vandaar mijn vraag wat U dan wel wilt ?


Gij zijt hier niet alleen in .... dat doen we hier bijna allemaal.... velen al jaren....


Nah.... als laatste dan....

Of U mijn mening wel of niet respectloos vind interesseert mij eigenlijk niet zo veel.
Of ik U mening juist vind heeft U al kunnen lezen , of het wat doet bij U hoop ik wel.... in de positieve zin .... voor de toekomst van Uw paard....

Overigens....
Die "parelli-man" waarbij U bent geweest was ook vast overtuigd van ZIJN manier van / en mening over werken....anders deed hij dit niet.

Ik kan het respect voor deze man vanuit UW geschreven berichten echter niet ontdekken.....

Ik wens U veel succes in Uw zoektocht en nog meer met Uw paard.

Nick

Met geweld kan men een hoop bereiken.
Met geduld , liefde en belonen veel meer

Sorry, ik begrijp het niet dat u het niet begrijpt )))
Ik bén paar keren gaan kijken naar de Parellicowboy, laten we hem zo noemen...ik héb hem zien werken met jonge paarden...(leuk ritje naar Nederland met de motor, ben wel paar keren gaan kijken hoe't eraan toe ging, ondanks dat het toch ook heel ver rijden was voor me. Ik wou't beste voor m'n paardje, geen moeite was me teveel.)
Ik wàs onder de indruk van wat die man deed met z'n hengsten, ik héb zelfs gefilmd wat hij allemaal deed. Ik heb lang gepraat over hetgeen hij met mijn paard zou doen en hij leek erg bekwaam.
Ik bén geschrokken toen hij m'n paardje zo behandelde
Ik bén iedere keer gaan kijken als hij werkte met m'n paard, wat hem blijkbaar erg op de zenuwen werkte.
Blijkbaar schuift u alle schuld in mijn schoenen dat het misgelopen is, maar dat is het vooral niet , eens thuisgekomen gemerkt dat hij bang was van de zweep en helemaaaaaaaaaaaal niet zadelmak.
Wie mijn favoriete leraar was die ik nu zo mis? Als het positief is mag ik reclame maken zeker? Wel, hier z'n naam: Wim Poitevin. Veel geleerd van hem en heel dankbaar voor alle tijd die hij in 'ons' gestopt heeft mocht hij dit ooit lezen. Welk principe hij hanteerde?
Ervaring...zal dat morgen eens uitleggen want kan dit niet in paar woorden vatten.
Wat Eddy betreft, iemand had hem al eens aangeraden, maar vond het beetje ver. Nu ben ik echt hopeloos en wil kost wat kost de juiste man vinden. Moet ik hier nu echt aan ieders neus gaan hangen dàt ik eens ga gaan kijken en afspreken met Eddy om te zien of het me aanstaat? Dat gaat niemand aan, maar de afspraak is al gemaakt. Toch heb ik zo'n heel groot vermoeden dat het echt interessant zal worden ...

Maria Delavega schreef op zaterdag 3 november 2007, 0:00:


Ach, het was je woordkeuze.
We zijn hier zo gewend te moeten knokken tegen mensen die hier even binnen komen vallen en tussen neus en lippen vertellen dat waar paardnatuurlijk in het algemeen voor staat softe flauwekul is en alle ontwikkelingen in hoe we met paarden omgaan modegrillen zijn dat we daar tamelijk allergisch voor geworden zijn.

Je woordkeus was verre van handig. Het brengt een aantal onder ons ertoe om methodes te gaan verdedigen, waar we zelf geen fan van zijn, maar die we toch als nuttig voor veel mensen zien.
Ik zie nu wel, ( pfff je bent me niks verschuldigd he) dat je eigenlijk in de zelfde zoektocht zit die wij ooit begonnen zijn en waar we nog steeds mee onderweg zijn.

Ik denk dat Eddy de juiste man kan zijn. Jij en je paard zullen er zeker niet slechter van worden. Maar ik dacht dat je het paard niet een maand weg wou doen?
Praat nog eens met Peter Donck. Als hij je zelf niet kan helpen zal hij je in ieder geval goed informeren. Misschien wel in dichtvorm

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Maria Delavega schreef op zaterdag 3 november 2007, 0:00:


Okee... vooraf ? of toen je paard daar al was ?


Want DIT snap ik dan dus niet.... dit heb je hem vooraf dan toch ook al zien doen ?



Vooraf dus niet gezien dat i paarden zo door de bak heen aan het jagen was ?
Niet door hem besproken dat hij dat met Uw paard ging doen ?

Kijk.... nu komt er wat uitleg ipv. van (begrijpelijk hoor !) gemopper over iemand.


Negatief ook hoor.... maar ik baseer er niet MIJN mening op !!!
DAT is wat ik steeds probeer duidelijk te maken.
Ga niet alleen af op andermans verhalen , positief of negatief.

Wel, hier z'n naam: Wim

Ben benieuwd...want dat is nou nml. wat IK graag over iemand weten wil....HOE hij werkt..... niet of iemand goed of slecht is ....daar kan ik nml. niets van leren. .... .

Dat vraagt toch ook niemand ?
Nee dus.... echt proberen eens beter te lezen.
Ik schrijf alleen dat U er NMM !! eerst eens moet gaan KIJKEN !!!! voor je je paard ergens heen brengt.
Of die persoon nu Heer Druppel heet of anders....

Dat gaat niemand aan, maar de afspraak

Ik hoop t ook voor U ....

Nick

Met geweld kan men een hoop bereiken.
Met geduld , liefde en belonen veel meer.

U bent beslist bril-loos (geen optie?) ofwel leest u niet wat ik schrijf ...Grappig maar frustrerend op den duur...Ga me er niet druk in maken, is best grappig eigenlijk.

Maria Delavega schreef op zaterdag 3 november 2007, 1:09:


Als men een bepaald gedrag lang genoeg negeert, dooft het uit....

marianne laenen schreef op vrijdag 2 november 2007, 19:37:


Daar heb je gelijk in. In alles is scholing nodig. Zoals ik schreef zijn er valkuilen die als je ze van te voren herkent heel gemakkelijk zijn op te lossen, maar waar het heel moeilijk is uit te kruipen als je er eenmaal ingevallen bent en toch door wilt gaan.
We geven alles om ons heen snoepjes en beloningen, maar een groot, sterk en slim dier als een paard dat zegt weet je wat? Ik ga alleen voor de beloning, kan heel lastig zijn als je er geen antwoord op hebt.
Maar het voordeel is dat stoppen met clikkeren ook geen enkel probleem is. Je doet geen schade aan het paard. Dus dat laatste ben ik niet met je eens.
Het is bij het stoppen met clikkeren waarschijnlijk dan voor het eerst dat je superkonsekwent bent. Je doet het niet meer! En dat weten ze heeeel snel .


Daarom worden mensen die het geleerd hebben heel goede trainers.Een clikkeraar wordt een observer, iemand die elke minieme beweging van een paard gaat zien, juist omdat hij /zij gefocussed leert te zijn omdat hij elk goed gedrag wil bekrachtigen.

Het principe blijft altijd hetzelfde. Je beloont wat je wil zien en vraagt ander gedrag bij wat je niet wil zien.
Clikkeren doe je met z'n twee, want van zodra het paard doorheeft dat juist dominant en opdringerig gedrag hem niets oplevert, zal hij veranderen en gaan zoeken naar iets wat hem wel een beloning verschaft
Maar inderdaad, op dat moment moet je als trainer stevig in je schoenen staan en dat is wat de trainer aangereikt moet krijgen. Hierbij blijkt plotseling dat cliikkertraining meer is dan op een ingewikkelde manier snoepjes geven.
Niemand hoeft expert te worden, maar zodra je exact kunt timen , konsekwent kunt zijn en een plan in je hoofd hebt welke kant het op moet met wat je wilt zien, ben je clikkertrainer en door veel te oefenen zul je beter worden. Heb je eens iets verkeerd gedaan is er eigenlijk geen probleem, je traint het er weer uit.
Een paard is zeer flexibel, je kunt altijd een gedrag veranderen door ander gedrag te trainen, omdat je met clikkeren geen schade hebt aangebracht.



Bijna altijd is dat het enige probleem.
Bij mijn weten is de training van een paard altijd zwart / wit.
Het is juist dat wat ook in andere manieren van trainen/opvoeden problemen brengt. Paarden die het simpelweg verdommen om te luisteren, ervan door gaan, bijten, schoppen, of zich juist terugtrekken in hun eigen wereld, dwars worden omdat er iemand op zijn rug zit die niet duidelijk is. Het is het probleem met hondjes, met kindertjes ook. Hoewel ik hier niet wil zeggen dat je tegen je kind niet eens grijs mag zijn laten programma's op tv als "de nanny" de uitwassen zien van inkonsekwente ouders die in een onleefbare situatie zitten omdat ze nooit zwart of wit zijn en hun kinderen opvoeden tot borderliners omdat er nooit grenzen zijn gesteld.
Het voordeel van clikkeren is dat je hiermee juist leert uiterst konsekwent te zijn omdat je onmiddellijk de deksel op je neus krijgt als je dat niet bent. De leercurve van het paard, het aantal succesvolle pogingen, zal niet omhoog, maar omlaag gaan bij halfbakken trainen


Daarom schreef ik ook dat er een goed doordacht, op de leermogelijkheden van de baasjes gericht basisprogramma moet komen, met basisoefeningen die in feite alle kennis die je nodig hebt bevatten. Ik kom tot zes oefeningen die allemaal met elkaar verband houden, plus de uitleg van de theorie die achter de methode zit. Ik denk dus dat er in 7 sessies en veel (t)huiswerk van iedereen een prima clikkertrainer is te maken en dat een cursist met die basis in zijn rugzak daarna in staat is zichzelf verder te ontwikkelen, om NOG beter te worden.

Ik ben er heel erg van overtuigd dat het voor veel mensen confronterend zal werken, maar hopenlijk de ogen kan openen voor hoe ze in het verleden, niet alleen tegenover hun paarden, zijn bezig geweest.
Een programma wat leert altijd konsekwent te zijn, kennis brengt van hoe een paard kan reageren en de vaardigheden voor uitvoering aanreikt.
Want eenmaal die horde genomen is er geen heerlijker manier van trainen dan dat samen met een paard te kunnen doen dat aan je vraagt " en wat gaan we nu voor leuks doen?"

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Maria Delavega schreef op vrijdag 2 november 2007, 22:08:

Inderdaad