Karin schreef op zaterdag, 12 maart 2005, 21:41:


jullie stellingname van "teveel dieren plaatsen " in een te beperkte omgeving
is volgens mij fout !
Er werd van in den beginne een beperkt aantal dieren uitgezet
dat op "relatief heel natuurlijke wijze" (!) aangroeide tot de draagkracht
van het gebied werd overgeschreden !
en dan krijgen we een natuurlijke reductie of terugval tot onder de draagkracht (snif snif), en dan kan er weer wat groeien, en dan weer wat sterven enz. enz.
Een natuurlijk evenwicht is een balans als een schommel !!!!!
Daar kan je niet omheen !
In de verenigde staten is er ergens een eilandje voor de kust waar een ponyras halfverwilderd stand houdt, daar krijg je net hetzelfde maar jaarlijks "oogst" den mensch daar wel ! De mens roomt af, en hij neemt niet het zwakste weg maar liefst het beste .... niet de wei, wel de room ...denk daar maar eens over na.
Trouwens de jacht in belgie en nederland is ook totaal kunstmatig : elke populatie dieren regelt zichzelf : teveel predatoren en te weinig prooien, wel, er sterven een hoop predatoren van de honger en de nijd, of de reproduktie reduceert, dus de prooidieren groeien weer bij, tot het tij weer kan keren.
En de jagende mens denkt dan dat hij alles in de hand heeft, en dan worden wezels en marters vergiftigd en stomme hybridefazanten uitgeworpen ! tarara...
En niemand natuurlijk die ziet dat vossen kreperen of dat de konijnen in hun hol aan de mixo wegteren of dat de hazejongen meegemaaid worden met ons lekkere hooi voor ons schatjes van paardjes in die koude wintertjes ...
en wie van dit forum is bekommerd om de hazen die opengereten ons asfalt versieren ?
Dus jammeren maar over die arme stervende paardjes (konicks zijn trouwens ook maar polen hoor )
In de afrikaanse wildreservaten (vaak zo groot als nederland of belgie) gebeurt trouwens net hetzelfde als in de oostvaardersplassen maar die zijn natuurlijk ook weer veel te klein zeker.
Eigenlijk is die zitbal van ons gewoon veel te klein en wiens fout is dat ?
Afschieten die handel, opeten zoals trudy voorstelt.
Gelukkig is er voor ons lepra, aids, griep, kanker, pokken, pest en mazelen en bovenal bij ons heren een steeds meer bedroevende zaadproduktie !!!!
er is nog hoop dames !!!

Peter

for the record : eerlijke kansen bestaan niet punt uit uitroepteken

Peter Donck schreef op zondag, 13 maart 2005, 11:28:


Ik denk ook dat de stellingname fout is om te denken dat je als mens de omstandigheden kunt scheppen voor dieren die niet zelf de keuze hebben gemaakt om juist daar op dat opgespoten land te gaan wonen. Wat te denken van de ataxi bij de eldelherten door gebrek aan koper?? Als er geen hek omheen had gestaan waren die edelherten al heel lang geleden naar een wel geschikt gebied getrokken. Ik vind dit dus ook een faunavervalsing van de bovenste plank, bedacht door mensen met een enorme plank voor hun kop. Bij de kadavers wordt nu de lever onderzocht om te kijken wat ze te kort komen. Het kopergebrek is al bekend.
Dan de aanwas van de runderen is 4%
De sterfte onder runderen is 16%
De sterfte vertoont een stijgende trend. Er zijn onvoldoende ecologische gegevens om een beter scenario te ondersteunen.
De onderzoekcommissie is van mening dat de beschikbare habitat een zomerhabitat is. En hier staan we dus als mens om even te beslissen over het lot van dieren, deze ramp wordt veroorzaakt door de mens, die denkt het allemaal zo goed te weten. De natuur hoort zich zelf te regelen, zodra de mens ingrijpt gaat het altijd fout!. Dat heeft de geschiedenis dacht ik ook allang uitgewezen. Nu weglopen voor de zorgplicht die je hebt als mens, immers mensen hebben de dieren in deze situatie geplaatst vind ik diepbedroevend. Zet er dan ook als je de natuur wilt nabootsen natuurlijke vijanden neer, zodat het lijden niet zinloos lang duurt. Nu moeten de dieren maar wachten tot de boswachter ze vind met het geweer. En een boswachter heeft echt niet zo een goede neus als een wolf.

Groeten Esther

Frans Veldman schreef op zondag, 13 maart 2005, 11:26:


Spijt me Frans, en wil je niet op tenen trappen, maar ik vind dit toch niet zo een heel moeilijk vraagstuk. We kunnen het veel groter gaan zien, van IJsland waar de winter inderdaad altijd de ware selector onder paarden is geweest en waar nmm juist daardoor zulke interessante "goede" paarden wonen, tot Afrika waar de gameparks nauwelijks nog meer "wildpark" zijn dan die maffe Oostvaardersplassen. Bijna alle leeuwen en zebra's zjin vandaag de dag "eigendom" en "gehouden dieren"! Maar laten we ons voor de overzichtelijkheid even beperken met het "probleem Oostvaardersplassen" als voorbeeld, OK?

Ik vind er eigenlijk helemaal geen probleem in dat dieren (dus ook mensen want zijn dieren!) dood gaan. Zonder dood geen leven. Het leven is gegarandeerd dodelijker dan roken!

Het Oostv.pl.-probleem zit volgens mij op iets heel anders vast:
Ik heb diezelfde Oostv.pl. nog als "echte" natuur meegemaakt, voordat het een ambtelijk speeltje voor bureaubiologen, commissies, sub-commissies en commissies ad-hoc werd. Het geheel viel toen nog onder de "Rijksdienst IJsselmeerpolders" en diezelfde Oostv.pl. waren een totaal ongewenst verschijnsel omdat dat stuk (die verrekte natuur ook!) maar niet droog te krijgen was. De gehele zomer 1976 heb ik er als illegaal-holbewoner in doorgebracht, en de lepelaars e.a. moois letterlijk zowat vanuit mijn schuiltjes kunnen aaien, en slechte fotoos gemaakt omdat mijn lens vol water was gelopen hahaha
Toen kwam de volgende fase, nl. dat wat de Rijksdienst met pompen niet voor elkaar kreeg was voor natuurlijke successie geen probleem - de boel ging "verlanden", en (ondertussen was de inzet naar een nationaal natuurpark al gemaakt) daardoor veranderen, en ook dat was ondertussen alweer ongewenst. Geen mens kan verder weten hoe het geworden zou zijn, want er ging driftig beheerd worden en daarmee was de Oostv.pl. nmm natuur-af! Althans in de beperkte zin die er in de regel aan het woord natuur wordt gegeven.
Hoe ik over dat natuurboeren denk, heb ik in voorgaande mails hier al aangegeven, maar wil er aan toevoegen dat ik het niets te maken vind hebben met "echte" natuur en des te meer met faunavervalsing wanneer het de volksverneukende noemer natuur krijgt.


Oja, fijn, nog zo'n bureaubiologen idee: wolven terug in NL. Vraag mijn russische vrienden liever even hoe leuk dat is. Of moeten de hekken rond de Oostv.pl. worden verdubbeld en nog hoger, en onder hoogspanning?


Uitgezette gedomesticeerde dieren worden in nog geen eeuwen "natuurbeesten". Dat is a.d.h.v. divers island-escapes onderzoek glashard aangetoond.
Ook de Oostv.pl. is, juist door het beleid dat "beheer" in werking zette, nmm ontdaan van de gouden kans een stukje echte natuur in NL te kunnen hebben.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op zondag, 13 maart 2005, 15:24:

In dit leven? Ik heb in het verleden een hoop beheersplannen van Natuurmonumenten uitgetypt, en eentje is mij vooral bijgebleven: ging over het terugbrengen van hoogveen (ergens in de kop van Overijssel, meen ik). Lijvig en goed onderbouwd rapport vol met aanwijzingen hoe dat het beste in gang gezet kon worden. Het eindigde met een zinnetje in de trant van "en dan doe je vervolgens twee honderd jaar helemaal niets"!!
Vanmorgen buitenrit gemaakt in de Loenermark - daar zijn inmiddels bordjes verschenen waarop staat dat je de Hooglanders niet mag aaien...
Ik denk dat het in zo'n klein landje als dit weinig zin heeft om te wachten op de spontane terugkeer van de oeros.
groeten,
j.

Jaydot schreef op zondag, 13 maart 2005, 15:46:


Juist, doe helemaal niets!!!
Als dat helemaal niets nu eens van meet af aan was volgehouden, zouden we (op het kunstmatig indijken na) over de hele lijn (dus ook nu en in dit leven) een volledig natuurlijke successie hebben gehad.


De oeros bestaat ook al heel lang niet meer. Uitgestorven noemen we dat, net als die dodo en wilde paarden.

Groeten, Egon.

e m kraak schreef op zondag, 13 maart 2005, 16:21:

Nick,esther,en jij hebben gelijk ,als jullie zeggen,dat ik op die manier ,mijn grote amsterdamse bek moet houden!!
Heel vervelend(vind ik zelf ook)!!
Maar ,als ik naar een "'natuurfilm)zit te kijken ,die de Invalide man ,die ik verzorg zit te kijken,waar tygers ,of wolven hun prooi pakken >>
Daar heb ik geen moeite mee,maar word ongelofelijk echt kwaad,als ik hoor ,hoe (maakt niet uit<<<paarden ,,,kippen ,,,varkens ))in zon zogenaamd(van de honden en katten nog niet te spreken ,,,en inderdaad !!alle dieren ,,,van muis tot rat )SOCIAAL land??/
Ik mag t ook niet meer doen(slechte teksten)>>
Ik ga wel rustig onderzoeken ,wat ik wel kan doen...
Waar ik nog wel iets over wil zeggen,is:::t bit voor mevr en meneer paard...
Daar ga ik niet vanaf...
trui

Trudy schreef op zondag, 13 maart 2005, 19:25:


He Trui

Ook hier een grote Amsterdamse bek hoor,
We zijn het gewoon eens dat mensen zich niet met dierenindustrie bezig moeten houden. Daar moeten we met zijn allen iets tegen doen.

Groeten Esther

Peter Donck schreef op zondag, 13 maart 2005, 11:28:


Ik denk dat dit een heel belangrijk gegeven is. Het hek dat eromheen staat is niet van belang. Natuurlijk kan de populatie nog een tijdje groeien als het hek verderweg staat, of als er helemaal geen hek meer is. De populatie groeit... totdat er niet meer genoeg eten is voor alle dieren, en dan gaan in de winter vele dieren dood. Like it or not, maar dit is een normaal natuurlijk verschijnsel.

Door het plaatsen van een hek hebben we een miniatuur-continent gemaakt, waar uiteraard plaats is voor een miniatuur-bevolking. Zodra er teveel komen (lees: meer exemplaren dan wat er aan voedsel beschikbaar is) dan gaan de zwakkeren dood van de honger. Uiteindelijk blijft de populatie precies in evenwicht met de draagkracht van ons "mini-continent".

Stel we gaan ingrijpen. Iedere dag 10 pakken hooi erbij is voldoende om de huidige populatie niet van de honger te laten omkomen. Die populatie gaat zich voortplanten, en volgend jaar zijn er meer dieren, en zijn we met miniatuur-continent-plus-10-pakken-hooi weer terug in het oude scenario met dieren die van de honger dood gaan. ALTIJD zal er een evenwicht ontstaan, hoe groot het continent ook is en hoeveel voer je er ook bijgooit, tot er in de winter net zoveel dieren doodgaan als er in de lente zijn bijgekomen.

DAT is natuur.

Als we graag een natuurgebied willen moeten we eerst eens onder ogen zien wat de natuur inhoudt. Niks geen mooie bloemetjes en lieflijk fuitende vogeltjes, maar hongersnood, levend opgegeten worden, geen natuurlijke dood sterven, een wereld waarin alleen de allersterksten overleven, althans tot ze zich hebben voortgepland.

Willen we dat niet? Willen we geen natuur? Ook prima, maar noem het dan een ponypark. Zet dan ook bij de ingang een bord met daarop de voedertijden want dat wil het publiek graag zien.

Als je een natuurreservaat wilt bouwen loop je, ongeacht de grootte, ALTIJD tegen het probleem op dat de populatie door sterfte in balans moet blijven, en die sterfte bestaat altijd uit hongersdood of afslachtingen door goed gedijende predatoren.

Vooralsnog blijf ik erbij dat je geen "ethisch-verantwoord-natuurreservaat" kan aanleggen.

Groeten,
Frans