Even om jullie een hart onder de riem te steken.
Binnen de wetenschap zelf is men naarstig op zoek naar manieren om zo weinig mogelijk gebruik te hoeven maken van proefdieren. Door deze acties is het gebruik van proefdieren al een heel stuk teruggedrongen.
Het blijft alleen een feit dat voor het in gebruik nemen van een nieuw geneesmiddel dit van hogerhand uit altijd eerst dubbel getest moet zijn op proefdieren.

En vergeet niet dat iedereen de wetenschap gebruikt waarbij proefdieren zijn opgeofferd. Aan de onderzoeken naar leerprosessen bij dieren zijn (in mijn ogen) op een totaal nuttelose en wrede manier dierenlevens opgeofferd. Om leerprosessen te onderzoeken werden bij ratten steeds verder stukjes hersenweefsel weggesneden. Het dier mocht herstellen, men keek wat het nu nog kon en vervolgens werd weer een stukje weggesneden om te kijken waar het daarna nog toe in staat was. Dit allemaal puur om de nieuwsgierigheid van de wetenschappers te bevredigen.
Bedenk je alstjeblieft dat zodra je de Skinnercursus doet je gebruik maakt van wetenschap die verkregen is door dieren te martelen.

Het is mooi om de natuur zijn gang te laten gaan. Dat zou de aardbol ook ten goede komen denk ik. Er lopen zo ontzettend veel mensen rond dat het evenwicht totaal verstoord is.
Alleen? Waar moet je beginnen? Als je zelf de eerste bent die besmet wordt met een resistente TBC bacil ben je daar absoluut niet blij mee. Dan ben je waarschijnlijk ook de eerste die roept dat er onderzoek gedaan moet worden.

Cassandra

Soms dreigen demo's in het water te vallen, door rare oorzaken te mislukken.....lees en lach!
Zondag was er een familie reunie, van de "schone" kant. Allemaal -niet-paarden mensen en "stadse Hollanders" Beste mensen, daar niet van, maar ... anders.
De meerderheid wilde nu eindelijk wel eens zien waar ik in godsnaam mijn tijd mee aan het verdoen was en een contigent van 19 mensen was tegen het middaguur naar het wilde zuiden afgezakt.
Klagend dat het zo'n eind was en hoe ik het hier uithield, zo stil!
'T is trouwens gek.... Randstad- Koewacht is toch altijd veel verder dan Koewacht- Randstad.

Zoals veel mensen hier weten clicker ik met Shiny, mijn 3,5 jarige geweldige ruin, van onzekere afkomst. Hij kan inmiddels genoeg leuke en spectaculaire dingen om ook niet paardenmensen te boeien. Om zelf nog wat te oefenen was ik 's ochtends al met mijn hond in de weer geweest.

Toen het eenmaal zo ver was bleek het een prachtige oefening, want het sneeuwde als de pest, dus langs de kant van de bak stonden 19 parapluus, waarvan ik Shiny eerst moest vertellen en laten zien dat die allemaal geen kwaad konden en hem niet gingen aanvallen.

Omdat we samen op de vreemdste momenten, nu lang en dan weer heel kort oefenen is het werken met worteltjes voer zeer onhandig. Dat gesnij.....
Ik heb hiervoor dan ook een zak lucerne korrels staan.

Dus na mijn jaszak gevuld te hebben, waren we klaar voor de start.
De eerste oefening was al meteen raak. Hij begon met zijn hoofd te schudden, rare bekken te trekken en met veel moeite kreeg ik hem naar de tweede oefening.
Totaal ongeinteresseerd en aarzelend zijn beloning pakken, met dat hoofd schudden en bekken trekken, alsof er iets vast zat in zijn mond. Ik dacht al aan tandpijn of iets dergelijks.

Het publiek hoorde ik al morrelen en zeggen " Dat doet ie anders nooit"! (de grapjassen) Nog net geen slow hand geklap, of witte zakdoekjes.
Ik was bijna zover dat ik het op wilde geven, met het idee dat het beest iets mankeerde, toen een gedachte bij me op kwam.
Ik pakte een handje voer uit mijn zak en ja hoor! Omdat ik 's morgens bezig was geweest met mijn hond , had ik ongemerkt honden- en paardenbrokken in mijn zak gemengd.

Die lust ie niet!

Uiteindelijk speelden we het verwende publiek helemaal plat.
Maakte het slalommen tussen 5 prikpaaltjes op 2 meter afstand met een 360 graden draai aan het eind al aardig indruk: hetzelfde, maar dan achteruit, verstomde de stemmen en applaus klonk voor de simpelste oefening: 3 stenen na elkaar omgooien :)

Mijn maatje kon geen kwaad meer doen. Aaien was er nog niet bij. Maar er waren toch mensen die geloofden dat het wel een lief dier was,,,, van een afstandje.

piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Nick Altena schreef op donderdag 16 februari 2006, 0:22:


Ik was eigenlijk niet van plan om te veel over Skinner te zeggen. Maar laat een iedereen zich toch altjeblieft realiseren dat Skinner maar één persoon binnen één stroming binnen de psychologie is. Een stroming die overigens nog uiterst omstreden is ook.
Denk niet dat als je de Skinnercursus hebt gedaan dat je dan ineens alles weet over leerprocessen.
Wat je dan weet is "Hoe meneer Skinner denkt over leerprocessen."
Het is zijn visie die past binnen een bepaalde stroming maar het wil daarmee niet zeggen dat het de juiste visie is.

Als je dat in je achterhoofd blijft houden is de Skinnercursus een mooi hulpmiddel maar niet meer dan dat. Er zitten natuurlijk ook veel bewezen waarheden in die theorie maar er is zoveel meer wat meespeelt bij het leren.

Cassandra

roweentje schreef op donderdag 16 februari 2006, 9:42:


Waarom zou je je paard niet 100% kunnen vertrouwen, ookal kan ie een keer schrikken of gek doen? Ik zie het verband niet. Mijn paard schrikt ook weleens, en toch vertrouw ik haar 100% en durf ik te zeggen dat mijn paard 100% betrouwbaar is, in ieder geval naar mij toe.

En wat je zegt over traditionele ruiters: zij vertrouwen hun paard volgens mij helemaal niet 100%. Die rijden met bit, riempjes, dwangtuig, sporen, durven vaak niet eens het erf af, of met hun paard te wandelen, etc etc.

groet, Petra
www.jovarna.tk
http://jovarna.web-log.nl

Piet schreef op donderdag 16 februari 2006, 9:47:

Hahahahahahahha!
Ik zou ook met mijn bek trekken als ik een hondebrokje kreeg.
Leuk verhaal.

Mijn eigen nichtje van 5 loopt met haar neus dichtgeknepen door de stal trouwens. Ook behoorlijk traumatisch voor een exstadseboerentante.

Piet schreef op donderdag 16 februari 2006, 9:47:


Leuk!!!! Al onze familie zijn ook allemaal van die stadmussen.

Cassandra

Ik heb hier hopelijk toch niet met een sekte te maken zeg!

Cassandra Berg schreef op donderdag 16 februari 2006, 9:50:


Eh, dat lijkt me niet helemaal waar. Skinner is degene die talloze experimenten heeft gedaan en aan de hand daarvan een beschrijving heeft gemaakt hoe leerprocessen werken. Skinner ligt dan ook ten grondslag aan alle huidige leermethoden (clickertraining etc.) en de door hem beschreven regels kloppen zo goed dat je met grote zekerheid kan voorspellen wat de snelheid is waarmee een bepaald leerexperiment wordt doorlopen.


Waar dan? Iets dat klopt lijkt me niet omstreden te zijn, net zo min als de wetten van Isaac Newton. Ik heb nog nooit ergens gehoord dat Skinner omstreden zou zijn. Als dat zo is hoor ik graag van de experimenten die aantonen dat leren op een andere manier beter zou gaan.


Ik zou het eerder andersom zeggen: Als je geen inzicht hebt in materie a la Skinner, dan "doe je maar wat". Hoeveel mensen die Skinner niet kennen hebben enig inzicht in hoe ze de leermethode zo kunnen optimaliseren dat het geleerde niet snel weer wordt vergeten, of juist kunnen optimaliseren op snelheid, of juist kunnen optimaliseren om te kunnen shapen, etc.

Verfijningen zijn altijd mogelijk. Ook de wetten van Newton zijn later verfijnd, maar zolang je geen raketten naar Mars stuurt heb je die verfijningen niet nodig (en is er ook niemand die ze gebruikt). De grondslagen staan nog altijd ferm overeind. Hetzelfde geldt bij mijn weten voor Skinner.

Groeten,
Frans

Peet schreef op donderdag 16 februari 2006, 9:54:


Even een verhaal hier uit de buurt dat ik heb gehoord. Over een mevrouw met een Fries.
Ze hadden het dier van veulen af aan. Ze konden er alles mee doen. Ze was zo mak als, tja als wat? Heel mak dus. Ze kenden het door en door. Zouden zo hun leven in haar handen leggen.
Op een dag stond de mevrouw bij de Fries in de box. Het dier schrok ergens van waar het anders nooit van schrok. Sprong, gooide de mevrouw om, sprong opzij en sprong zo met haar volle gewicht met één hoef op de maag van de mevrouw. Ze is met spoed afgevoerd naar het ziekenhuis. Van allerlei gescheurde organen. Vreselijke inwendige bloedingen.
Achteraf hoorde je iedereen zeggen. "Ze kenden dat paard zo goed, ze konden het voor de volle 100 % vertrouwen. Hoe is dit toch mogelijk?"
Tja. Ik ben toch altijd een beetje voorzichtig in de buurt van mijn 500 kg. zware vriendin. Ook al vertrouw ik haar door en door. Ze heeft al een keer met haar volle gewicht op mijn knie gestaan. Ook ergens van geschrokken, wat ik niet verwachtte. Die knie komt nooit meer helemaal goed.
Vertrouwen is mooi hoor. Met verstand natuurlijk.

Cassandra

Michiel schreef op donderdag 16 februari 2006, 9:42:


Dat stijfhouden is nu idd het probleem. ik heb de cursus gevolgd en dus zelf een hoef bekapt wat prima ging. natuurlijk kan je die oefenhoef in alle mogelijke richtingen houden waardoor het voor jou gemakkelijk is te kappen, vijlen, snijden. Mijn paarden staan niet echt stil. ik heb ook een standaard maar dat moeten ze nog leren, ze zien het niet echt zitten. ondertussen moeten de hoeven wel bijgehouden worden. veel hulp heb ik hier niet, integendeel. Het moeilijkste vind ik de steunsels en hielen. een mooie afronding gaat eenvoudig, zeker met de s-vijl. straks komt de smid, zal hem vragen of hij (tegen betaling) wil doen wat IK wil. zullen zien in hoeverre de man zijn trots wil opzij zetten.
groetjes
belinda
Belinda

Michiel schreef op donderdag 16 februari 2006, 9:42:


Ik denk dat de persoon in kwestie zelf wel in staat is om te kijken waar het probleem zit.
Uit een tamelijk grote ervaring kan ik je vertellen dat er een gigantisch verschil zit in de hardheid van hoeven.
Aangezien Belinda in Spanje woont kan ik me voorstellen hoe hard de hoeven zijn, als de woonomgeving tenminste enigzins lijkt op die van HC. Die hoeven heb ik zelf eens proberen bij te raspen, maar die voelden aan als een granieten aanrechtblad...


Dat is toch geen vergelijk? Een ijzervijl is heel anders dan een hoefrasp. En ik denk dat als die jonge meisjes een hele centimeter van een blok ijzer van 10x10 moeten afvijlen ze wel degelijk gaan klagen. Hoe dan ook, ijzer vijlt vele malen lichter dan een hoef.

Frans

Frans Veldman schreef op donderdag 16 februari 2006, 10:10:


Nee Frans, je hebt het echt mis deze keer. Skinner is een vertegenwoordiger van het behaviorisme net als zovelen met hem. Hij heeft het niet uitgevonden.
Er is niets mis met zijn proeven alleen worden binnen het behaviorisme een heleboel elementen die ook met leren te maken hebben niet meegenomen en dat is waarom de stroming omstreden is.
Binnen het behaviorisme gaat men ervan uit dat alles een object zonder eigen wil is. Terwijl eigen keuze ook deel uit maakt bij het nemen van beslissingen. En dat is wat het behaviorisme wordt verweten.
Wat ik hier zie is dat een iedereen Skinner verafgood zonder zich te beseffen dat er nog veel meer onderzoek naar leerprosessen is gedaan. En dat is gevaarlijk.
Houdt in je achterhoofd dat er meer dingen meespelen bij leren en niet alleen de visie van Skinner geldt. Het is een onderdeel van..... Snap je.

Verder wil ik mij er niet te veel mee bezig houden. Ik heb liever dat iemand zich in de achtergrond van leerpocessen verdiept en niet zo zonder meer alles maar aanneemt wat door verschillenden trainingen wordt gezegd zoals bij de clickertraining. Het is beter dat je de achtergrond van de training begrijpt. Dus in dat opzicht vind ik het alleen maar goed dat mensen op de site op de Skinnerfoundation worden gewezen. Er is alleen meer.

Cassandra

Peet schreef op donderdag 16 februari 2006, 9:54:


Ik zet toch vraagtekens bij 100% vertrouwen.
Mijn opa, die zijn hele leven, elke dag, met paarden gewerkt heeft, heeft me altijd gewaarschuwd voor zelfs het liefste en meegaandste paard.
Hij had paarden waar ik als kind van 5 jaar onderdoor liep en waarbij ik stiekem aan hun voorbeen ging hangen omdat ze me dan zo leuk meenamen.....
Toch is hij door het ene liefste paard bewust eens bijna geplet tussen paard en muur en heeft een ander , ook de liefste, zonder zichtbare oorzaak hem een aantal gebroken ribben geschopt.
Voor mij blijven het dieren die, hoe lief dan ook, plotseling iets kunnen doen waar we niet op voorbereid zijn, soms met desastreuze gevolgen.
piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

@ Cassandra & Piet:
Onder 100% vertrouwen bedoel ik natuurlijk niet het uitsluiten dat er een keer wat mis kan gaan. Vertrouwen is niet hetzelfde als naïviteit.
Natuurlijk kan er een keer iets gebeuren waar we niet op voorbereid zijn. Maar dat is juist het vertrouwen (voor mij dan): niet voortdurend op je hoede zijn vanuit angstgedachten dat er ieder moment iets kan gebeuren.

We zitten thuis ook niet op de bank bang en alert te wezen of er misschien ingebroken gaat worden. En we zitten ook niet met zwetende handen achter 't stuur in onze auto, omdat er misschien wel iemand frontaal op ons af komt, er een ree over gaat steken. Etc etc.

Ik bedoel, je kunt in een 100% vertrouwensband met je paard omgaan, òf ergens diep van binnen toch wat angstig en op je hoede zijn. Er zit nmm wel verschil in (gevoelsmatig).

groet, Petra
www.jovarna.tk
http://jovarna.web-log.nl

Cassandra Berg schreef op donderdag 16 februari 2006, 10:24:

Binnen het behaviorisme gaat men ervan uit dat alles een object zonder eigen wil is. Terwijl eigen keuze ook deel uit maakt bij het nemen van beslissingen. En dat is wat het behaviorisme wordt verweten.

Behaviorisme vult de humanistische psychologie aan en andersom.
Toch even dit ...

Wat is vrije wil?
Daar valt ook veel op af te dingen.

Mensen en dieren, wij allemaal kiezen dat wat het meeste voordeel oplevert, wat het meest belonend is. Is dat vrije wil?
Of is het feit dat er een keuze mogelijkheid is, al vrije wil?

Kiezen we wel zo vrij, of is het gewoon onderzoeken dat wat het meeste voordeel oplevert, en dat gaan we dan doen? Overigens een ander helpen en andere sociale en sprirituele keuzes, zijn erg belonend en worden vaak "gekozen".

Zijn we wel in staat om iets te kiezen, wat minder voordelig is? Ik dacht het niet, dat is immers erg dom en berust op een vergissing. Paarden kiezen vaak dingen die hen pijn opleveren, ja maar dat doen ze op grond van voor hen belangrijker zaken, zoals meegaan met de ruiter. Waar is dan de vrije keuze?

Michiel