Cassandra Berg schreef op donderdag 16 februari 2006, 9:50:


Eh, dat lijkt me niet helemaal waar. Skinner is degene die talloze experimenten heeft gedaan en aan de hand daarvan een beschrijving heeft gemaakt hoe leerprocessen werken. Skinner ligt dan ook ten grondslag aan alle huidige leermethoden (clickertraining etc.) en de door hem beschreven regels kloppen zo goed dat je met grote zekerheid kan voorspellen wat de snelheid is waarmee een bepaald leerexperiment wordt doorlopen.


Waar dan? Iets dat klopt lijkt me niet omstreden te zijn, net zo min als de wetten van Isaac Newton. Ik heb nog nooit ergens gehoord dat Skinner omstreden zou zijn. Als dat zo is hoor ik graag van de experimenten die aantonen dat leren op een andere manier beter zou gaan.


Ik zou het eerder andersom zeggen: Als je geen inzicht hebt in materie a la Skinner, dan "doe je maar wat". Hoeveel mensen die Skinner niet kennen hebben enig inzicht in hoe ze de leermethode zo kunnen optimaliseren dat het geleerde niet snel weer wordt vergeten, of juist kunnen optimaliseren op snelheid, of juist kunnen optimaliseren om te kunnen shapen, etc.

Verfijningen zijn altijd mogelijk. Ook de wetten van Newton zijn later verfijnd, maar zolang je geen raketten naar Mars stuurt heb je die verfijningen niet nodig (en is er ook niemand die ze gebruikt). De grondslagen staan nog altijd ferm overeind. Hetzelfde geldt bij mijn weten voor Skinner.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op donderdag 16 februari 2006, 10:10:


Nee Frans, je hebt het echt mis deze keer. Skinner is een vertegenwoordiger van het behaviorisme net als zovelen met hem. Hij heeft het niet uitgevonden.
Er is niets mis met zijn proeven alleen worden binnen het behaviorisme een heleboel elementen die ook met leren te maken hebben niet meegenomen en dat is waarom de stroming omstreden is.
Binnen het behaviorisme gaat men ervan uit dat alles een object zonder eigen wil is. Terwijl eigen keuze ook deel uit maakt bij het nemen van beslissingen. En dat is wat het behaviorisme wordt verweten.
Wat ik hier zie is dat een iedereen Skinner verafgood zonder zich te beseffen dat er nog veel meer onderzoek naar leerprosessen is gedaan. En dat is gevaarlijk.
Houdt in je achterhoofd dat er meer dingen meespelen bij leren en niet alleen de visie van Skinner geldt. Het is een onderdeel van..... Snap je.

Verder wil ik mij er niet te veel mee bezig houden. Ik heb liever dat iemand zich in de achtergrond van leerpocessen verdiept en niet zo zonder meer alles maar aanneemt wat door verschillenden trainingen wordt gezegd zoals bij de clickertraining. Het is beter dat je de achtergrond van de training begrijpt. Dus in dat opzicht vind ik het alleen maar goed dat mensen op de site op de Skinnerfoundation worden gewezen. Er is alleen meer.

Cassandra

Cassandra Berg schreef op donderdag 16 februari 2006, 10:24:

Binnen het behaviorisme gaat men ervan uit dat alles een object zonder eigen wil is. Terwijl eigen keuze ook deel uit maakt bij het nemen van beslissingen. En dat is wat het behaviorisme wordt verweten.

Behaviorisme vult de humanistische psychologie aan en andersom.
Toch even dit ...

Wat is vrije wil?
Daar valt ook veel op af te dingen.

Mensen en dieren, wij allemaal kiezen dat wat het meeste voordeel oplevert, wat het meest belonend is. Is dat vrije wil?
Of is het feit dat er een keuze mogelijkheid is, al vrije wil?

Kiezen we wel zo vrij, of is het gewoon onderzoeken dat wat het meeste voordeel oplevert, en dat gaan we dan doen? Overigens een ander helpen en andere sociale en sprirituele keuzes, zijn erg belonend en worden vaak "gekozen".

Zijn we wel in staat om iets te kiezen, wat minder voordelig is? Ik dacht het niet, dat is immers erg dom en berust op een vergissing. Paarden kiezen vaak dingen die hen pijn opleveren, ja maar dat doen ze op grond van voor hen belangrijker zaken, zoals meegaan met de ruiter. Waar is dan de vrije keuze?

Michiel

Cassandra Berg schreef op donderdag 16 februari 2006, 10:24:


Ik heb hier vannacht nog over na liggen denken, omdat ik met een aantal mensen in de avond hierover aan het praten was.
Mij wordt wel eens verweten dat ik me niet meer bemoei met Skinner, omdat ik dan een veel beter trainer zou zijn met meer inzicht en geduld. Dat ik bepaalde zaken sneller aan kan leren....
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het onwijs vervelende stof vind.
Dat (met respect) ge-emmer over p en r min en plus (sorry iedereen) boeit me niet en kan ik daarom ook niet onthouden. Sterker: ik word er vervelend en tegendraads van.
Ik heb in het verleden een beetje te veel verkooptechnieken moeten leren, allemaal op psychologische wijze, die zo ver gingen dat je uiteindelijk mensen voor je kon laten kruipen. Ik wil me in de omgang met wie dan ook en zeker met mijn paard daar niet bewust meer mee bezig houden.
(Een van de redenen dat de verkooptechnieken van Parelli mijn deur voorbij mogen gaan)
Ik doe het anders.
Ik praat met mensen die dat allemaal wel weten en ga naar clinics om te zien hoe ze een en ander in praktijk brengen.
Daar zie ik hoe het moet en doe ideeën op. Uiteindelijk zal ik de beste ooit gezien hebben en zo zal ik groeien.
Misschien dat ik het waarom erachter dan niet goed begrijp en dat ik teveel op mijn "gevoel" werk.
Maar het werkt. Pure passie!
Ik bestrijd dus dat ik zomaar wat doe, ik heb wat ik doe geleerd en gevoeld of het bij me past of niet en wat ik niet eerder gezien heb, gewoon omdat geen paard het kan, vogelen we samen wel uit. :)

piet
nah' tuurlijk Natuurlijk