roweentje schreef op donderdag 16 februari 2006, 9:42:


Waarom zou je je paard niet 100% kunnen vertrouwen, ookal kan ie een keer schrikken of gek doen? Ik zie het verband niet. Mijn paard schrikt ook weleens, en toch vertrouw ik haar 100% en durf ik te zeggen dat mijn paard 100% betrouwbaar is, in ieder geval naar mij toe.

En wat je zegt over traditionele ruiters: zij vertrouwen hun paard volgens mij helemaal niet 100%. Die rijden met bit, riempjes, dwangtuig, sporen, durven vaak niet eens het erf af, of met hun paard te wandelen, etc etc.

groet, Petra
www.jovarna.tk
http://jovarna.web-log.nl

Piet schreef op donderdag 16 februari 2006, 9:47:

Hahahahahahahha!
Ik zou ook met mijn bek trekken als ik een hondebrokje kreeg.
Leuk verhaal.

Mijn eigen nichtje van 5 loopt met haar neus dichtgeknepen door de stal trouwens. Ook behoorlijk traumatisch voor een exstadseboerentante.

Piet schreef op donderdag 16 februari 2006, 9:47:


Leuk!!!! Al onze familie zijn ook allemaal van die stadmussen.

Cassandra

Ik heb hier hopelijk toch niet met een sekte te maken zeg!

Cassandra Berg schreef op donderdag 16 februari 2006, 9:50:


Eh, dat lijkt me niet helemaal waar. Skinner is degene die talloze experimenten heeft gedaan en aan de hand daarvan een beschrijving heeft gemaakt hoe leerprocessen werken. Skinner ligt dan ook ten grondslag aan alle huidige leermethoden (clickertraining etc.) en de door hem beschreven regels kloppen zo goed dat je met grote zekerheid kan voorspellen wat de snelheid is waarmee een bepaald leerexperiment wordt doorlopen.


Waar dan? Iets dat klopt lijkt me niet omstreden te zijn, net zo min als de wetten van Isaac Newton. Ik heb nog nooit ergens gehoord dat Skinner omstreden zou zijn. Als dat zo is hoor ik graag van de experimenten die aantonen dat leren op een andere manier beter zou gaan.


Ik zou het eerder andersom zeggen: Als je geen inzicht hebt in materie a la Skinner, dan "doe je maar wat". Hoeveel mensen die Skinner niet kennen hebben enig inzicht in hoe ze de leermethode zo kunnen optimaliseren dat het geleerde niet snel weer wordt vergeten, of juist kunnen optimaliseren op snelheid, of juist kunnen optimaliseren om te kunnen shapen, etc.

Verfijningen zijn altijd mogelijk. Ook de wetten van Newton zijn later verfijnd, maar zolang je geen raketten naar Mars stuurt heb je die verfijningen niet nodig (en is er ook niemand die ze gebruikt). De grondslagen staan nog altijd ferm overeind. Hetzelfde geldt bij mijn weten voor Skinner.

Groeten,
Frans

Peet schreef op donderdag 16 februari 2006, 9:54:


Even een verhaal hier uit de buurt dat ik heb gehoord. Over een mevrouw met een Fries.
Ze hadden het dier van veulen af aan. Ze konden er alles mee doen. Ze was zo mak als, tja als wat? Heel mak dus. Ze kenden het door en door. Zouden zo hun leven in haar handen leggen.
Op een dag stond de mevrouw bij de Fries in de box. Het dier schrok ergens van waar het anders nooit van schrok. Sprong, gooide de mevrouw om, sprong opzij en sprong zo met haar volle gewicht met één hoef op de maag van de mevrouw. Ze is met spoed afgevoerd naar het ziekenhuis. Van allerlei gescheurde organen. Vreselijke inwendige bloedingen.
Achteraf hoorde je iedereen zeggen. "Ze kenden dat paard zo goed, ze konden het voor de volle 100 % vertrouwen. Hoe is dit toch mogelijk?"
Tja. Ik ben toch altijd een beetje voorzichtig in de buurt van mijn 500 kg. zware vriendin. Ook al vertrouw ik haar door en door. Ze heeft al een keer met haar volle gewicht op mijn knie gestaan. Ook ergens van geschrokken, wat ik niet verwachtte. Die knie komt nooit meer helemaal goed.
Vertrouwen is mooi hoor. Met verstand natuurlijk.

Cassandra

Michiel schreef op donderdag 16 februari 2006, 9:42:


Dat stijfhouden is nu idd het probleem. ik heb de cursus gevolgd en dus zelf een hoef bekapt wat prima ging. natuurlijk kan je die oefenhoef in alle mogelijke richtingen houden waardoor het voor jou gemakkelijk is te kappen, vijlen, snijden. Mijn paarden staan niet echt stil. ik heb ook een standaard maar dat moeten ze nog leren, ze zien het niet echt zitten. ondertussen moeten de hoeven wel bijgehouden worden. veel hulp heb ik hier niet, integendeel. Het moeilijkste vind ik de steunsels en hielen. een mooie afronding gaat eenvoudig, zeker met de s-vijl. straks komt de smid, zal hem vragen of hij (tegen betaling) wil doen wat IK wil. zullen zien in hoeverre de man zijn trots wil opzij zetten.
groetjes
belinda
Belinda

Michiel schreef op donderdag 16 februari 2006, 9:42:


Ik denk dat de persoon in kwestie zelf wel in staat is om te kijken waar het probleem zit.
Uit een tamelijk grote ervaring kan ik je vertellen dat er een gigantisch verschil zit in de hardheid van hoeven.
Aangezien Belinda in Spanje woont kan ik me voorstellen hoe hard de hoeven zijn, als de woonomgeving tenminste enigzins lijkt op die van HC. Die hoeven heb ik zelf eens proberen bij te raspen, maar die voelden aan als een granieten aanrechtblad...


Dat is toch geen vergelijk? Een ijzervijl is heel anders dan een hoefrasp. En ik denk dat als die jonge meisjes een hele centimeter van een blok ijzer van 10x10 moeten afvijlen ze wel degelijk gaan klagen. Hoe dan ook, ijzer vijlt vele malen lichter dan een hoef.

Frans

Frans Veldman schreef op donderdag 16 februari 2006, 10:10:


Nee Frans, je hebt het echt mis deze keer. Skinner is een vertegenwoordiger van het behaviorisme net als zovelen met hem. Hij heeft het niet uitgevonden.
Er is niets mis met zijn proeven alleen worden binnen het behaviorisme een heleboel elementen die ook met leren te maken hebben niet meegenomen en dat is waarom de stroming omstreden is.
Binnen het behaviorisme gaat men ervan uit dat alles een object zonder eigen wil is. Terwijl eigen keuze ook deel uit maakt bij het nemen van beslissingen. En dat is wat het behaviorisme wordt verweten.
Wat ik hier zie is dat een iedereen Skinner verafgood zonder zich te beseffen dat er nog veel meer onderzoek naar leerprosessen is gedaan. En dat is gevaarlijk.
Houdt in je achterhoofd dat er meer dingen meespelen bij leren en niet alleen de visie van Skinner geldt. Het is een onderdeel van..... Snap je.

Verder wil ik mij er niet te veel mee bezig houden. Ik heb liever dat iemand zich in de achtergrond van leerpocessen verdiept en niet zo zonder meer alles maar aanneemt wat door verschillenden trainingen wordt gezegd zoals bij de clickertraining. Het is beter dat je de achtergrond van de training begrijpt. Dus in dat opzicht vind ik het alleen maar goed dat mensen op de site op de Skinnerfoundation worden gewezen. Er is alleen meer.

Cassandra

Peet schreef op donderdag 16 februari 2006, 9:54:


Ik zet toch vraagtekens bij 100% vertrouwen.
Mijn opa, die zijn hele leven, elke dag, met paarden gewerkt heeft, heeft me altijd gewaarschuwd voor zelfs het liefste en meegaandste paard.
Hij had paarden waar ik als kind van 5 jaar onderdoor liep en waarbij ik stiekem aan hun voorbeen ging hangen omdat ze me dan zo leuk meenamen.....
Toch is hij door het ene liefste paard bewust eens bijna geplet tussen paard en muur en heeft een ander , ook de liefste, zonder zichtbare oorzaak hem een aantal gebroken ribben geschopt.
Voor mij blijven het dieren die, hoe lief dan ook, plotseling iets kunnen doen waar we niet op voorbereid zijn, soms met desastreuze gevolgen.
piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

@ Cassandra & Piet:
Onder 100% vertrouwen bedoel ik natuurlijk niet het uitsluiten dat er een keer wat mis kan gaan. Vertrouwen is niet hetzelfde als naïviteit.
Natuurlijk kan er een keer iets gebeuren waar we niet op voorbereid zijn. Maar dat is juist het vertrouwen (voor mij dan): niet voortdurend op je hoede zijn vanuit angstgedachten dat er ieder moment iets kan gebeuren.

We zitten thuis ook niet op de bank bang en alert te wezen of er misschien ingebroken gaat worden. En we zitten ook niet met zwetende handen achter 't stuur in onze auto, omdat er misschien wel iemand frontaal op ons af komt, er een ree over gaat steken. Etc etc.

Ik bedoel, je kunt in een 100% vertrouwensband met je paard omgaan, òf ergens diep van binnen toch wat angstig en op je hoede zijn. Er zit nmm wel verschil in (gevoelsmatig).

groet, Petra
www.jovarna.tk
http://jovarna.web-log.nl

Cassandra Berg schreef op donderdag 16 februari 2006, 10:24:

Binnen het behaviorisme gaat men ervan uit dat alles een object zonder eigen wil is. Terwijl eigen keuze ook deel uit maakt bij het nemen van beslissingen. En dat is wat het behaviorisme wordt verweten.

Behaviorisme vult de humanistische psychologie aan en andersom.
Toch even dit ...

Wat is vrije wil?
Daar valt ook veel op af te dingen.

Mensen en dieren, wij allemaal kiezen dat wat het meeste voordeel oplevert, wat het meest belonend is. Is dat vrije wil?
Of is het feit dat er een keuze mogelijkheid is, al vrije wil?

Kiezen we wel zo vrij, of is het gewoon onderzoeken dat wat het meeste voordeel oplevert, en dat gaan we dan doen? Overigens een ander helpen en andere sociale en sprirituele keuzes, zijn erg belonend en worden vaak "gekozen".

Zijn we wel in staat om iets te kiezen, wat minder voordelig is? Ik dacht het niet, dat is immers erg dom en berust op een vergissing. Paarden kiezen vaak dingen die hen pijn opleveren, ja maar dat doen ze op grond van voor hen belangrijker zaken, zoals meegaan met de ruiter. Waar is dan de vrije keuze?

Michiel