trea hoex schreef op zaterdag 20 oktober 2007, 23:41:



Tja... en het verwarrende is dan ook nog dat dit "terug knallen" een "positieve actie" heet .... we voegen nml. wat toe....

We gaan al bijna Marsiaans praten zeg....

Egon ?
JOU specialiteit .... dus zeg aub. maar waar ik het verkeerd zie.
Alst even kan in J&J taal

Nick
Met geweld kan men een hoop bereiken.
Met geduld , liefde en belonen veel meer.

Nick Altena schreef op zondag 21 oktober 2007, 0:03:


Nee, kan ik niet goed. Probeer ook niet meer er dieper op in te gaan hier want ik denk dat het erg van belang is NAUWKEURIG te beschrijven en daar is die vaktaal voor, met gedefinieerde termen.

Wat die door de lucht vliegende teckels van Gaus betreft. Dat is "p+", positief straffen dus, positief omdat er iets (veroorzaken van ongemak) aan de situatie toegevoegd wordt
Nmm vergelijkbaar met schrikdraad idd, hoewel dat op het kantje is en de meningen verdeeld (hangt er een beetje vanaf hoe je "operant" versus "klassiek" precies definieert).
Bart en Blue heeft echter ook gelijk, in zoverre dat het in veel gevallen niet (ge)werkt (heeft), maar dan is dat omdat de techniek verkeerd is begrepen/uitgevoerd, krek vergelijkbaar met de veelvoorkomende idee dat clickeren en voeren hetzelfde zijn; een ingewikkelde manier van snoepjes geven. Niet voor niets classificeerde Skinner p+ (op grond van uittentreure gemeten data!) als een moeilijker te hanteren conditionerings methode die beter vermeden kan worden ten gunste van belonen. Een trainer moet een machine zijn, volgens Bailey, en schrikdraad is... jawel, een machine.
Daarmee is echter niet gezegd dat het niet kan werken; zoals eerder vermeld heb ik het toegepast, met bit idd, om mijn lieve vriendje zijn soms plotseling opkomende drang de weg over te rennen naar een mooie merrie (ja wil ik ook wel, misschien tilt ze haar staart zelfs wel even voor ons op, maar NU EVEN NIET!) om te vormen. We gaan dus wel naar die mooie merrie kijken (of iets anders als hij dat aangeeft), maar pas wanneer ik aangeef dát we gaan kijken. Of niet. Met Draupnir heb ik dit conflict nooit gehad; Dyggur moest het leren. Cést ça.
Echter, een strict begrensde casus als deze heeft niets te maken met bit(loos) RIJDEN.

Blabla! , Egon

Keep it greasey
so it'll go down easy
Hi-ho Silver!

Nick Altena schreef op zondag 21 oktober 2007, 0:03:


Je snapt er nog steeds de ballen van nick! Laat na dat je het afgeleerd hebt op de methode die jij schrijft de wurgketting of wat er ook gebruikt is weg en wandel nog enkele malen voorbij die lekkere teef (hoe dikwijls hangt af van het karakter en de slimheid van de hond) en weet mij dan eens te zeggen wat hij doet!!

En zeg het maar gewoon in het nederlands ipv in jip en janneke taal want geloof me nou of niet ik versta perfect nederlands hoor!! blijkbaar wordt er hier met 2 maten en gewichten gewogen wie wie mag beledigen!!

Bart en Blue schreef op zondag 21 oktober 2007, 0:56:


Dank je wel.... ik dacht toch dat ik erg duidelijk iets gevraagd had in mijn vorige schrijven over het persoonlijk gerichte gekat ?
Ik denk overigens dat ik de skinner-theorie toch wel al minstens een beetje snap....

Laat na dat je het

Het gaat er niet om hoe IK het doe.
Dat is nutteloze info omdat IK niet straf , daar waar dit hele draadje al lang niet om draait.
Daar waar het WEL om ging is niet MIJN leermethode !
IK heb nml. alle tijd.


Het jip en janneke taal uitleg was voor MIJ !
Ik wilde dat je in jip en janneke taal een uitleg gaf voor de door mij gestelde vragen zodat IK het begrijp.
Dus geen r- of r+ , geen p- of p+ gedoe maar simpele woorden.
Ook geen dialect uit jullie omgeving waar ik geen touw aan vast kan knopen.
IK wil KUNNEN begrijpen wat je schrijft.

Dat je toevallig OOK uit Belgie komt heeft hier niets mee van doen , ik wil slechts antwoorden cq uitleg op mijn vragen in klare leesbare taal , niet meer , niet minder.
Of dat antwoord nu uit Belgie of Nederland komt zal me worst wezen, als ik het maar kan lezen.

Geen enkele vraag uit de 3 vorige posten van mij aan jou is echter be-antwoord...... dat schijnt steeds een probleem op te leveren.
Commentaar op MIJN voorbeelden en uitleg komt er genoeg...nu graag onderbouwde uitleg op mijn vragen van JULLIE kant die anders denken ipv. alleen maar commentaar op de mijne als zou ik er geen bal van snappen.
Daarvoor heet het hier een forum.

Nick
Met geweld kan men een hoop bereiken.
Met geduld , liefde en belonen veel meer.

Nick Altena schreef op zondag 21 oktober 2007, 4:18:

Nee het gaat er zeker niet om hoe jij het doet het gaat nml om de methode die jij beschrijft!!!!!!!!
(ik beweer nergens dat jij het zo doet!!!!!)

En nu antwoordt op mijn vraag aub!!

Nee nick ik heb jouw vragen al beantwoordt maar jij mijne nog niet!!!

lees nu toch wat ik schrijf Mick!!

Als jij beweert dat hij de pijnprikkel niet gaat associeren met de ketting omdat het een uur geleden is dat men die aangedaan hebt heb je het volledig fout!!! Denk men nou echt dat het moment dat jij de ketting of wat dan ook om zijn nek doet dit het enige moment is dat hij die ketting gaat voelen of gaat linken? Neen dus!! Want hij "voelt" die ketting of wat dan ook rond zen nek! Hij "hoort" net voor de correctie komt het rammelen van de ketting omdat men aanzet om te gaan trekken enz...

ps ik heb "je" in "men" verandert want anders voel je je weer aangesproken terwijl je goed genoeg weet dat het enkel een manier van schrijven is en dat ik NERGENS beweer dat jij deze methode gebruik!! En ook met jouw j&j val je door de mand Nick want dit had niks met p+ en p- te maken maar gewoon met het feit dat jij er vanuit gaat dat ik te dom ben om jou schrijfwijze te begrijpen omdat ik niet akkoord ben dat een pijnprikkel kan gebruikt worden om iets af te leren! (zie bericht waar je j&j voor de eerste maal gebruikt heb)!!

Bart en Blue schreef op zondag 21 oktober 2007, 0:56:

IK ben ook maar een mens en had deze vraag dus minder goed gelezen (wat hier inhoud ... slechts een keer en snel ) toen ik je antwoorden....ik had wat haast......
Niet mijn gewoonte , daar ik vragen altijd minsten 3 keer lees voor ze te be-antwoorden
Bij deze dus.



Meestal niets....hij blijft een aardig poosje netjes naast je lopen.(er zijn altijd wel eigenwijze volhouders natuurlijk)
TOT hij zich een keer niet kan beheersen en zijn actie weer een positieve beloning opleverd... maar dan ligt de fout bij de trainer.
Die heeft dan verzuimd op tijd te reageren door wat anders te vragen....of zowiezo niets anders aan te leren aan die hond....maar dat is LATER !!! en LEREN!!!
We hadden het over AFleren door deze methode.... das heel wat anders.
Ook bij de meest inteligente honden is af en toe herhaling noodzakelijk... ook met clickeren zul je dingen af en toe moeten herhalen cq onderhouden nmm.

Zo dat was MIJN antwoord.... nu jij.

Vertel me nu maar waarom hij die pijn wel zou associëren met die ketting, maar niet met die baas of die knappe teef of die pijn door het trekken.

IK vind het nml. wat raar om te stellen dat dat beest niets onthoud zonder de riem om te hebben.
Lees hiervoor bijv. het verhaal maar van de blinde geleide hond (en dat zijn toch slimmerikken) van Esther die op de OUDE manier van MG is getraint.

Een wellus niettus gedoe heb ik geen zin in.
JIJ je mening.... IK mijn mening.....klaar.
Ga ook niet WEER zeggen dat IK helemaal fout ben , IK er geen bal van snap etc.etc. want dan houd alle discussie tussen jou en mij onmiddelijk op.
Dat ge-ouwehoer ben ik meer dan zat.
Gewoon een uitleg..meer niet.

Nick
Met geweld kan men een hoop bereiken.
Met geduld , liefde en belonen veel meer.