Marianne schreef op donderdag, 24 juni 2004, 18:40:


Flauw naar wie? Essie kent me al langer dan vandaag hoor.

hahaha , Egon

e m kraak schreef op donderdag, 24 juni 2004, 10:16:
(egon)
Eh ... nou ja, ik kreeg het idee dat men liever niet meer wilde discussieren hierover, en dan zou ik nog met een heel medisch verhaal over reflexen komen ... leek me een beetje overdone, ... ?

knip knip


Wat zou je b.v. willen weten? Dat wil ik best voor je opzoeken en optypen (en de anderen die hier een beetje in zitten wellicht met mij) en nog wat over willen gedachtenwisselen... maar ik zit in m'n examenjaar (ben wel ouwer dan 18 hoor hehehe) en de helft van m'n familie is ziek-zwak-en-misseluk, dus ben errug druk. Zou handiger zijn als je dan een concrete vraag had, dan kan ik gericht zoeken.

e m kraak schreef op donderdag, 24 juni 2004, 18:50:


Flauw naar Petra??
ook zo hahaha, Marianne

petra schreef op donderdag, 24 juni 2004, 17:44:



What's in a name?
De een beweert dat reflexen juist nooit in het ruggemerg kunnen plaatsvinden, de ander vindt (gesteund door een professor?) dat reflexen alleen maar in het ruggemerg kunnen plaatsvinden. Nou dacht ik toch dat er aardig wat dingen zijn die in de professionele literatuur reflexen worden genoemd maar die volgens mij niet via het ruggemerg lopen. De oogknipperreflex bijvoorbeeld.
Enne, hoe noem je mijn bovengenoemd voorbeeld, waarbij we gaan autorijden terwijl het net gesneeuwd heeft, en waarbij ik zeg tegen de bestuurder: Denk erom, wat er ook gebeurt, NIET remmen in de bocht, en bij de eerste de beste bocht waarbij de auto wat begint te slippen hij vol op de rem gaat staan?
Is dat weldoordacht handelen, of is dat "automatisch remmen" eh... een aangeleerde reflex?

Maar nogmaals, what's in a name? Het proces waar ik op doel is vergelijkbaar met het bovenstaande. Ik conditioneer die ors zodanig in dat het een aangeleerde reflex (van mijn part: "dinges") wordt, een aangeleerde dinges die zo stevig verankerd zit dat zelfs wanneer het paard het niet wil hij onwillekeurig reageert. Op ongeveer dezelfde manier als waarop het jou niet lukt om niet te knipperen als ik een voorwerp snel naar je hoofd laat bewegen. Ook al loopt dat "dinges" niet via je ruggemerg, het werkt aardig als een reflex. Misschien dat we het toch maar een reflex moeten noemen omdat "dinges" zo vervelend leest?

Maar goed, ik hou er nu weer mee op, de beschrijving van de ors staat op de website en wellicht dat het met deze toelichting (bekijk ook eens het filmpje om te zien wat er precies gebeurt) wat beter te begrijpen is.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op donderdag, 24 juni 2004, 19:14:


reflex dinges = automatisme misschien? :)

Frans Veldman schreef op donderdag, 24 juni 2004, 12:34:

Ik heb het gewoon op school gekregen hoor, niet echt uitgebreid maar wel de skinnerbox, de hond van pavlov ed. Dus in princiepe (oke, het licht eraan welke nivo je hebt gedaan) zou iedereen dat gewoon moeten weten (als t niet weg is gezakt...)
groetjes Ebby

HannahFroukje schreef op donderdag, 24 juni 2004, 19:01:


Ik kan natuurlijk ook alleen maar voor mezelf tiepen, maar ik wil het "ORS" best verder uitdiepen. Alleen komen we denk ik geen spat verder in het discussiedeel met Paul en Petra. Maar dat hoeft andere richtingen toch niet in de weg te staan?


Ik weet iets over gedragswetenschap... hoe leerprocessen onderzocht zijn bijvoorbeeld. Skinner is daar de bekendste naam in.
Maar ik weet niets over de fysiek-medische achtergrond van reflexen. Jullie hadden het bijvoorbeeld over lagere en hoger gezetelde reflexen, hiërarchie in reflexen ook als ik het goed begrepen heb.
Je hebt vast alles wél meegelezen dus weet je dat ik op een totaal ander spoor zit dan wat voor de cowboyversie ORS doorgaat. Een argument dat iemand (weet niet meer welke post precies) in bracht dat een geconditioneerde reflex wellicht niet zo makkelijk over een basaal vluchtpatroon heen komt vond ik interessant - ik dacht dat je misschien meer kon vertellen over de werking van reflexhiërarchie en de plaats van conditionering daarin? En zijn er misschien al meer voorbeelden waarin een reflex overruled wordt door conditionering? Ik denk van wel - je kunt bijvoorbeeld leren niet met je ogen te knipperen (is niet slim maar kan wel).
Beetje een idee welke kant mijn interesse uit gaat?

Groeten, Egon

Marianne schreef op donderdag, 24 juni 2004, 18:38:


Ja :lol: misschien moeten we voor elke reactie toch nog even spieken daar ... (

**********

Affijn over die reflexen , ik schreef daarnet geen tijd en zo, maar kon het toch weernie laten natuurlijk, wil het wel even zeker weten hoe het nu zit.

Dit is wat ik gevonden heb:

Enerzijds is er een onderscheid tussen een RESPONS en een REFLEX. Het onderscheid is m.i. (maar hier kun je over twisten) niet helemaal zwart-wit maar goed:

Een respons is om het maar kort te zeggen: gedrag dat zich ontwikkelt na.v bepaalde stimulie. Dit kan zijn:
* vermijdingsleren : kind brandt zich aan kachel, kind doetut niet weer
* beloningsleren: ratje trapt op pedaaltje, krijgt eten, ratje doet het wel weer
* shaping : ratje loopt eerst in de richting van pedaaltje, krijgt eten, loopt grager in de richting van pedaaltje, krijgt eten, gaat dichter naar pedaaltje, krijgt meer eten, en TRAPT op het pedaaltje, krijgt eten (dit principe gebruikt Parelli heel nadrukkelijk en met succes)
Dit is eigenlijk allemaal instrumenteel leren of operant conditioneren. Er zullen nog wel meeer vormen zijn hoor, weet ik niet allemaal precies.

Uiteindelijk bereik je dat dit een automatische respons wordt. Jawel. Maar dan heb je het nog steeds niet over een reflex dus (zoals ik het zie).

Waar het nu om gaat is of een respons een reflex kan worden. Gevoelsmatig zei ik al "ja, dat kan volgens mij". Ik denk dan b.v. aan het feit dat je via biofeedback je eigen hartslag kunt beinvloeden (heb daar zelf nooit behoefte aan gehad, en ben er waarschijnlijk ook nie goed in, maar schijnt echt te kunnen en in experimenten te zijn aangetoond (vast wel dubbelblind hehehe) . Via andere positieve of negatieve beinvloeding (terugkoppeling) kan iemand ook het eigen lichaam beinvloeden. Laten we bij paarden blijven: b.v. het paard dat begint te weven uit angst om wat hij ooit in een donkere stal heeft meegemaakt. Elke keer als je hem in een stal zet zal hij dit gedrag vertonen. Maar er is veel meer wat gebeurt dan alleen het gedrag dat je ziet: want elke keer als hij dit doet, beinvloedt hij daarmee z'n hele lichaam, z'n hartslag, z'n zenuwstelsel, z'n vertering affijn alles. Het lijkt wel heel onwaarschijnlijk dat er niet MEER in zo'n lichaam en zenuwstelsel gebeurt dan alleen het aanleren van de respons.

Heb ik nog even verder nagezocht en vond (ik citeer maar iets ingekort)

"Veel reflexbanen zijn in de evolutie ontstaan en komen bij het embryo tot ontwikkeling. Deze reflexen zijn reeds bij de geboorte aanwezig ... blabla ... Al deze reflexen lopen over het ruggemerg of de hersenstam. Dit zijn onvoorwaardelijke reflexen (zoals ik al eerder zei zijn er ook reflexen zoals braak- en hoestreflex die via de hersenstam lopen). Pavlov toonde bij honden aan dat een bestaande onvoorwaardelijke reflex, zoals de maagsapsecretie bij het eten van voedsel, door een soort leerproces ook via andere dan natuurlijke prikkels kan worden opgeroepen. ... Voorbeeld hond leert dat hij voedsel krijgt als er een bel gaat. Luidt de bel, geef geen voedsel, maar je zult toch zien dat de hond maagsap gaat afscheiden omdat hij het voedsel verwacht. Een voorwaarde is dat deze vreemde prikkel aanvankelijk steeds samenvalt met de natuurlijke prikkel. Door dit samengaan wordt het proefdier of de mens geconditioneerd; men spreekt daarom van voorwaardelijke of geconditioneerde reflexen. Blabla. Bij proefdieren is aangetoond dat bij het leren van geconditioneerde reflexen de functie van de schors van de grote hersenen betrokken is. Aangeleerde voorwaardelijke reflexen bij dieren verdwijnen na het verwijderen van de hersenschors.

Ik ga me even op het toilet zitten schamen, hahaha, want dat laatste had ik dus mis, ik dacht dat ze dan ook via het ruggenmerg gingen lopen. Pardon, excuus.

Pfoei, wat een lap tekst. Egon was dit zo ongeveer wat je wilde weten?

e m kraak schreef op donderdag, 24 juni 2004, 19:19:


Haha, je was me net voor. Had al een stuk opgetiept , deze nog niet gezien toen. Ik heb je vorige post even geprint. Ik zal eens kijken of ik daar nog meer over kan vinden. Maar eh ... het is materie die ik op zich wel goed snap , maar kan niet zeggen dat ik er een expert in ben of zo (weet je he ... ben geen prof maar wij krijgen de fysiologie van dit soort dingen wel redelijk diepgaand al zeg ik ut zelf, al is neurologie geen A-vak).

Afijn in plaats van bovenstaande had ik ook kunnen zeggen: zal m'n best doen

bijvoorbeeld. Skinner is daar de bekendste naam in.
Jullie hadden het bijvoorbeeld over lagere en hoger gezetelde reflexen,
hiërarchie in reflexen ook als ik het goed begrepen heb.
spoor zit dan wat voor de cowboyversie ORS doorgaat. Een argument dat iemand
(weet niet meer welke post precies) in bracht dat een geconditioneerde
reflex wellicht niet zo makkelijk over een basaal vluchtpatroon heen komt
vond ik interessant - ik dacht dat je misschien meer kon vertellen over de
werking van reflexhiërarchie en de plaats van conditionering daarin? En zijn
er misschien al meer voorbeelden waarin een reflex overruled wordt door
conditionering? Ik denk van wel - je kunt bijvoorbeeld leren niet met je
ogen te knipperen (is niet slim maar kan wel).

Hele duidelijke vraagstelling die interessant is (ook los van ors) omdat we
soms vaker zaken willen intrainen die de natuurlijke drang (zoals reflex)
moet verdringen....
Ben wel wat aan het snuffelen op het web (ik wil die zolder niet op )
El

e m kraak schreef op donderdag, 24 juni 2004, 18:31:


elementaire trainingsleer en trainingsmethoden,dus psychische en fysieke-, technisch/tactische,-interllectuele en mentale voorbereidingen op de bewegingen van het lichaam.

En natuurlijk is het niet alleen mijn Docent.
Groet petra

Esther schreef op donderdag, 24 juni 2004, 18:31:


Hallo Ester een prof is ook maar een mens natuurlijk maar toevallig wel een geleerde op een bep. vlak en mensen leren nou eenmaal graag iets van iemand die verstand van zaken heeft toch?dat wil niet zeggen dat we zelf niet meer na hoeven te denken.
Groet petra

Nick Altena schreef op donderdag, 24 juni 2004, 17:22:


Ik denk dat het een nat paard of natte aap is. Maar het roept wel de vraag bij me op stel dat het zo zou zijn? Is dat de reden dat er geen spiraaltjes zijn voor dieren?? Waarom eigenlijk wel voor mensen en niet voor paarden honden of katten enz. ?

Groeten Es

ontwikkeling. Deze reflexen zijn reeds bij de geboorte aanwezig ... blabla
... Al deze reflexen lopen over het ruggemerg of de hersenstam. Dit zijn
onvoorwaardelijke reflexen (zoals ik al eerder zei zijn er ook reflexen
zoals braak- en hoestreflex die via de hersenstam lopen). Pavlov toonde bij
honden aan dat een bestaande onvoorwaardelijke reflex, zoals de
maagsapsecretie bij het eten van voedsel, door een soort leerproces ook via
andere dan natuurlijke prikkels kan worden opgeroepen. ... Voorbeeld hond
leert dat hij voedsel krijgt als er een bel gaat. Luidt de bel, geef geen
voedsel, maar je zult toch zien dat de hond maagsap gaat afscheiden omdat
hij het voedsel verwacht. Een voorwaarde is dat deze vreemde prikkel
aanvankelijk steeds samenvalt met de natuurlijke prikkel. Door dit samengaan
wordt het proefdier of de mens geconditioneerd; men spreekt daarom van
voorwaardelijke of geconditioneerde ref!
geconditioneerde reflexen de functie van de schors van de grote hersenen
betrokken is. Aangeleerde voorwaardelijke reflexen bij dieren verdwijnen na
het verwijderen van de hersenschors.
ik dus mis, ik dacht dat ze dan ook via het ruggenmerg gingen lopen. Pardon,
excuus.

Applaus!!
Dank je wel Frouk,
Dit is wat ik dus ook wilde weten...
Ben nou ook nog nieuwsgierig of de geconditioneerde reflex overheersen over
de overlevingsreflex?
Maarre.... daar moet ik ook eens zelf achter zien te komen....
En als het antwoord "nee"is, betekent dit voor mij nog helemaal niet dat de
ors fysiologisch/psychologisch onzin is... want mogelijk zoeken we in de
verkeerde hoek.
Overigens... ik denk dat vluchten van een paard ook een geconditioneerde
reflex zou kunnen zijn; gewoon geleerd van moe en de andere kornuiten.
Tis interessant
El

Marianne schreef op donderdag, 24 juni 2004, 18:38:


daar zal ik nog wel eens op terugkomen, amerikaanse dressuur oftewel westernriding.
Groet petra.
opnieuw inloggen lukt me nietmaar ik ben petra met de kleine p