HannahFroukje schreef op donderdag, 24 juni 2004, 7:35:


Dit vind ik nu een beetje flauw en jammer. Het gaat toch niet om de discussie maar om de kennis?


Kan best zijn, maar als de meer spefifiek medisch onderlegden me meer kunnen vertellen over hoe dit niveau van reflex volgens de nieuwste inzichten in elkaar zit ben ik zeer geinteresseerd !


Volgens mij zitten we hier nl. wel een "uitvinding" te doen (of op z'n minst te herkennen voor wat het is en hoe het precies in elkaar zit), al claimt Frans die ORS zelfs nog niet eens (waar heb jij je ORS nou vandaan, Frans? Alleen Parelli?). Zoals ik het meegekregen heb is Frans met de ORS-techniek gekomen, viel er vervolgens bij mij een kwartje hoe bijzonder deze toepassing is meer vanuit de conditioneringshoek, los van de 1-teugel-technieken, etc... staat toevallig allemaal lekker gedateerd en openbaar hier op forum.
Het zal ongetwijfeld zo zijn dat "one-rein-stop" een algemeen voorkomende techniek in het cowboytje spelen is, maar zover ik gezien heb is het dan een "normale" stopmethode - een direkt gerichte hulp die het paard vraagt te stoppen. De toepassing en vorm zoals we die hier verdedigen heb ik nog nergens anders beschreven gezien...

Ook heb ik een vraag aan degenen die dit allemaal maar grote onzin vinden, en onze ORS helemáál niet bijzonder... "ouwe koek en we maken ons druk om niets"... kunnen jullie mij serieuze litteratuur/websites/etc. laten zien waarop beschreven wordt:
-het als voorwaardelijk gecondiontioneerde reflex leren aan een paard van zélf buigen (= NIET "omtrekken"!) van de nek tot het hoofd naar achter kijkt en de neus de knie van de ruiter raakt, als "noodrem"/veiligheidsmaatregel
???????

Ik vind dit nl. WEL belangrijk, en als het de tests e.d. doorstaat en inderdaad ook nog eens gemakkelijk door de grootste sukkels te leren is, dan moet nmm bijvoorbeeld het Min.v.Verkeer dit weten. Ook wil ik evt. wel de moeite nemen er een serieuze publikatie over te maken, uiteraard ondertekend door "forumteam van PN" ofzo, met iedereen die bijgedragen heeft.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op donderdag, 24 juni 2004, 10:16:

Even op www.google.com zoeken en je vindt een heleboel artikelen hierover.

cornelie

cornelie schreef op donderdag, 24 juni 2004, 11:04:


duh
dan zoek ik blijkbaar niet goed want ik vind dingen die allemaal anders zijn en wat op western-stijl omtrekken neerkomt... da's héél wat anders. Mede daarom begrijp ik de verwarring van sommigen ook.
zou je misschien dan wat van die heleboel links hier kunnen kopieren?

Groeten, Egon

e m kraak schreef op donderdag, 24 juni 2004, 10:16:


Ik heb hem van Parelli, maar... wel van onder andere de OUDE Parelli video's. Dit zijn video's waarin hij dingen demonstreert met zenuwachtige, niet opgeleide, paarden. Indertijd was ik net met Jack bezig, die op geen enkel bit wilde stoppen, maar tot mijn grote verbazing wel reageerde op deze methode. Daarna ben ik verder gaan zoeken op internet, meer informatie bij elkaar gezocht, en stukje bij beetje het verhaal helder voor ogen gekregen. Ik ben absoluut niet de uitvinder, maar blijkbaar is het een moeilijke materie en veel van de ORS-fanatiekelingen begrijpen zelf niet goed HOE het werkt en leggen het dan ook verkeerd uit.
Voor zover ik begrepen heb is de techniek in eerste instantie ontwikkeld voor het rijden met muildieren en andere lastige en tegelijkertijd harde dieren.


Niet iedereen heeft Skinner e.d. gelezen, wat eigenlijk wel zou moeten als je je met dier-training bezig houdt, maar ja...

Groeten,
Frans

Nou, Egon, ik zou allerlei oude neurologie-dictaten op moeten duikelen....
misschien doe ik het wel eens; maar nu heb óók ik wat anders te doen.....
kga weer op vakantie.....
Maar het intrigeert me wel dus hij blijft nog wel in de to-do doos.
Overigens geeft Petra ook een antwoord.....
Ellen
die het nog eens uitzoekt

e m kraak schreef op donderdag, 24 juni 2004, 10:16:
(egon)
Eh ... nou ja, ik kreeg het idee dat men liever niet meer wilde discussieren hierover, en dan zou ik nog met een heel medisch verhaal over reflexen komen ... leek me een beetje overdone, ... ?

knip knip


Wat zou je b.v. willen weten? Dat wil ik best voor je opzoeken en optypen (en de anderen die hier een beetje in zitten wellicht met mij) en nog wat over willen gedachtenwisselen... maar ik zit in m'n examenjaar (ben wel ouwer dan 18 hoor hehehe) en de helft van m'n familie is ziek-zwak-en-misseluk, dus ben errug druk. Zou handiger zijn als je dan een concrete vraag had, dan kan ik gericht zoeken.

Frans Veldman schreef op donderdag, 24 juni 2004, 12:34:

Ik heb het gewoon op school gekregen hoor, niet echt uitgebreid maar wel de skinnerbox, de hond van pavlov ed. Dus in princiepe (oke, het licht eraan welke nivo je hebt gedaan) zou iedereen dat gewoon moeten weten (als t niet weg is gezakt...)
groetjes Ebby

HannahFroukje schreef op donderdag, 24 juni 2004, 19:01:


Ik kan natuurlijk ook alleen maar voor mezelf tiepen, maar ik wil het "ORS" best verder uitdiepen. Alleen komen we denk ik geen spat verder in het discussiedeel met Paul en Petra. Maar dat hoeft andere richtingen toch niet in de weg te staan?


Ik weet iets over gedragswetenschap... hoe leerprocessen onderzocht zijn bijvoorbeeld. Skinner is daar de bekendste naam in.
Maar ik weet niets over de fysiek-medische achtergrond van reflexen. Jullie hadden het bijvoorbeeld over lagere en hoger gezetelde reflexen, hiërarchie in reflexen ook als ik het goed begrepen heb.
Je hebt vast alles wél meegelezen dus weet je dat ik op een totaal ander spoor zit dan wat voor de cowboyversie ORS doorgaat. Een argument dat iemand (weet niet meer welke post precies) in bracht dat een geconditioneerde reflex wellicht niet zo makkelijk over een basaal vluchtpatroon heen komt vond ik interessant - ik dacht dat je misschien meer kon vertellen over de werking van reflexhiërarchie en de plaats van conditionering daarin? En zijn er misschien al meer voorbeelden waarin een reflex overruled wordt door conditionering? Ik denk van wel - je kunt bijvoorbeeld leren niet met je ogen te knipperen (is niet slim maar kan wel).
Beetje een idee welke kant mijn interesse uit gaat?

Groeten, Egon

e m kraak schreef op donderdag, 24 juni 2004, 19:19:


Haha, je was me net voor. Had al een stuk opgetiept , deze nog niet gezien toen. Ik heb je vorige post even geprint. Ik zal eens kijken of ik daar nog meer over kan vinden. Maar eh ... het is materie die ik op zich wel goed snap , maar kan niet zeggen dat ik er een expert in ben of zo (weet je he ... ben geen prof maar wij krijgen de fysiologie van dit soort dingen wel redelijk diepgaand al zeg ik ut zelf, al is neurologie geen A-vak).

Afijn in plaats van bovenstaande had ik ook kunnen zeggen: zal m'n best doen

bijvoorbeeld. Skinner is daar de bekendste naam in.
Jullie hadden het bijvoorbeeld over lagere en hoger gezetelde reflexen,
hiërarchie in reflexen ook als ik het goed begrepen heb.
spoor zit dan wat voor de cowboyversie ORS doorgaat. Een argument dat iemand
(weet niet meer welke post precies) in bracht dat een geconditioneerde
reflex wellicht niet zo makkelijk over een basaal vluchtpatroon heen komt
vond ik interessant - ik dacht dat je misschien meer kon vertellen over de
werking van reflexhiërarchie en de plaats van conditionering daarin? En zijn
er misschien al meer voorbeelden waarin een reflex overruled wordt door
conditionering? Ik denk van wel - je kunt bijvoorbeeld leren niet met je
ogen te knipperen (is niet slim maar kan wel).

Hele duidelijke vraagstelling die interessant is (ook los van ors) omdat we
soms vaker zaken willen intrainen die de natuurlijke drang (zoals reflex)
moet verdringen....
Ben wel wat aan het snuffelen op het web (ik wil die zolder niet op )
El

ontwikkeling. Deze reflexen zijn reeds bij de geboorte aanwezig ... blabla
... Al deze reflexen lopen over het ruggemerg of de hersenstam. Dit zijn
onvoorwaardelijke reflexen (zoals ik al eerder zei zijn er ook reflexen
zoals braak- en hoestreflex die via de hersenstam lopen). Pavlov toonde bij
honden aan dat een bestaande onvoorwaardelijke reflex, zoals de
maagsapsecretie bij het eten van voedsel, door een soort leerproces ook via
andere dan natuurlijke prikkels kan worden opgeroepen. ... Voorbeeld hond
leert dat hij voedsel krijgt als er een bel gaat. Luidt de bel, geef geen
voedsel, maar je zult toch zien dat de hond maagsap gaat afscheiden omdat
hij het voedsel verwacht. Een voorwaarde is dat deze vreemde prikkel
aanvankelijk steeds samenvalt met de natuurlijke prikkel. Door dit samengaan
wordt het proefdier of de mens geconditioneerd; men spreekt daarom van
voorwaardelijke of geconditioneerde ref!
geconditioneerde reflexen de functie van de schors van de grote hersenen
betrokken is. Aangeleerde voorwaardelijke reflexen bij dieren verdwijnen na
het verwijderen van de hersenschors.
ik dus mis, ik dacht dat ze dan ook via het ruggenmerg gingen lopen. Pardon,
excuus.

Applaus!!
Dank je wel Frouk,
Dit is wat ik dus ook wilde weten...
Ben nou ook nog nieuwsgierig of de geconditioneerde reflex overheersen over
de overlevingsreflex?
Maarre.... daar moet ik ook eens zelf achter zien te komen....
En als het antwoord "nee"is, betekent dit voor mij nog helemaal niet dat de
ors fysiologisch/psychologisch onzin is... want mogelijk zoeken we in de
verkeerde hoek.
Overigens... ik denk dat vluchten van een paard ook een geconditioneerde
reflex zou kunnen zijn; gewoon geleerd van moe en de andere kornuiten.
Tis interessant
El

Ellen Helmigh schreef op Thu, 24 Jun 2004 19:47:48:


Een vraag wellicht voor meneer Skinner? Of als je liever in de contramine bent ( :)), dan
Behaviorism, BF Skinner, Social Control, Modern Psychology, Man as ...Behaviorism, BF Skinner, modern psychology, Governments, and Denialof Man's Mind and Soul. ... BF.Skinner Behavioral Psychologist. BF ...
www.sntp.net/behaviorism/skinner.htm

ook leuk!