eddy DRUPPEL schreef op donderdag 28 januari 2010, 11:03:


Helemaal in het begin van het filmpje lijkt ze de zweep op kont eerst alleen als signaal te gebruiken, maar het paard reageert niet zoals ze wil en dan gebruikt ze de zweep inderdaad als drukmiddel (P+). Jammer.

Dat ze met de zweep hard op de grond petst zegt me niet zoveel; als het goed is is haar paard absoluut niet bang voor die zweep (ik zie ook nergens angst voor de zweep bij het paard). Met de zweep op de grond petsen is dan weliwaar geen subtiel signaal, maar niet per definitie een P+. Dat ligt er aan wat wat je aan het paard geleerd hebt, en hoe.

Zelf gebruik ik helemaal geen zweep, maar ik ben niet persé tegen zweepgebruik. Ligt er aan hoe je hem gebruikt (als aanwijsstok/signalen-gever of als pressiemiddel). Ook voor straf geldt (net als voor beloning), het is de beleving van de ontvanger (het dier of mens dat getraind wordt) die bepaalt of iets daadwerkelijk straf is. In die zin doen de bedoelingen van de trainer er niet toe; het gaat erom hoe het dier het ervaart.

Ik zie heel veel verschil met de clickercowboy, maar dat zal mede komen omdat ik veel van Ellen Ofstad gezien en gelezen heb. Ze gebruikt en promoot positieve beloning (aan de hand van clicker training) als dé manier om een dier te trainen. Niet álles wat Ellen Ofstat doet keur ik kritiekloos goed (bijvoorbeeld: soms rijdt ze bit- en zadelloos, soms toch weer met bit. Dat laatste vind ik jammer). Toch inspireert ze mij, gezien hebbende hoe ze haar dieren traint en vooral: hoe ze andere mensen inspireert, middels DVD's, haar website, forum en meer.

De clickercowboy promoot - al dan niet bewust - positieve straf in combinatie met negatieve beloning als de belangrijkste tools om een paard te trainen. Ellen Ofstad promoot het tegenovergestelde. Als dat geen groot verschil is....?

grt, Karen

muriel schreef op donderdag 28 januari 2010, 11:42:


De stand van de oren alléén zegt mij niet veel. Bijvoorbeeld, spelende paarden hebben vaak de oren naar achter. Maar andere signalen, bijvoorbeeld hun lippen, maken dan duidelijk dat er geen sprake is van echte agressie.
Opzij gerichte oren duiden vaak op concentratie. Maar ook hier geldt: die oren kun je nmm alleen juist interpreteren in samenhang met staart/lippen en eventuele andere signalen.


Nee. Zie Ellen Ofstad's website of ander door haar uitgegeven materiaal.
Wel toegegeven: Ellen Ofstad gebruikt niet uitsluitend clicker training. Maar me baserend op haar site en films is mijn conclusie dat CT wel haar belangrijkste trainingstool is.

grt,
Karen

Piet schreef op donderdag 28 januari 2010, 8:48:


Ik ben nog niet klaar met dit uitmuntende cabaretnummer. Ik vind vooral de karikatuur zo mooi en heb een leuke vraag bedacht, meer in de reken-eens-mee-sfeer:
- Waarom (en dan doel ik niet op het onontkoombare verschil tussen r+ dat aanwijzend is en p+ dat ontkennend is) is de toepassing die cowboy August gevonden heeft zo inefficiënt vergeleken met de toepassing van dezelfde klikker maar dan als secundaire bekrachtiger zoals in de klikkerkleuterklas?

joop schreef op donderdag 28 januari 2010, 12:25:


Als je goed clicker traint ervaren dieren trainen als spel. Maar in dit filmpje wordt dát niet duidelijk gemaakt, dus ja, een andere titel was handiger geweest. Net als een andere titel voor "de seven games" van Parelli.


Ik vind het ook niet byzonder knap (wel knap, maar niet byzonder knap).
Toch maakt 't me vrolijk!

Zoals ik al schreef, ik kijk hoogstwaarschijnlijk "gekleurd" naar dit filmpje, omdat ik het plaats in alles wat ik over Ellen Ofstad weet of denk te weten. En wat ongetwijfeld meespeelt: ik zie zo enorm veel paarden trainingsfilmpjes op youtube die me verdrietig en/of boos stemmen, dat een positieve uitzondering daardoor op mij extra impact heeft.

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op donderdag 28 januari 2010, 16:03:


Als er nu één trainer is die absoluut ZONDER zweep zou :moeten kunnen werken dan wel een clickertrainer TOCH ? Voor wat Ofstad hier laat zien heb ik in ieder geval geen zweep nodig hoor ! Ook geen stickie trouwens ,carot of grass

e m kraak schreef op donderdag 28 januari 2010, 16:02:


Het paard heeft er werkelijk geen flauw idee van wat er van hem wordt gevraagd.

Els.

Karen Koomans schreef op donderdag 28 januari 2010, 15:50:


Ik heb een dvd van Ellen Ofstad en ik ben op de hoogte van haar werk.
De hulpen worden met name bij het lange lijnen spel toch echt via de teugels en zweep en stemhulpen gegeven er komt geen clicker of bridge aan te pas.
Ik vind positive reinforcement ook iets breder dan clickeren.

Karen Koomans schreef op donderdag 28 januari 2010, 15:41:




Toch ben ik het niet helemaal met je eens, niet dat het nou allemaal zo vreselijk is, maar even om het principe.
Zodra een paard reageert op een zweep, weet hij wat een zweep betekent en of je hem dan werkelijk aanraakt of op de grond petst, maakt niet uit. Het betekent dat hem ooit duidelijk is gemaakt wat een zweep kán doen en daarom reageert
Ik heb Parelli mensen prachtige dingen met hun paard zien doen, totdat ze de carrotstick lieten liggen.. alles viel in duigen...Ik denk altijd net als met het leidtouw, wat ik niet in handen heb kan ik ook niet gebruiken
Zelf heb ik eens als maandelijkse praatpaal gediend voor een hele lieve mevrouw die al een heel eind was met clickertraining. Ze wilde haar paard iets aanleren waarbij hij zijn voeten moest verzetten, gebruikte een zweep, maar was helemaal tegen elke vorm van geweld dan ook. Ze tikte dan even tegen de voeten en hop, paard deed wat ze wilde.
Nu gebeurde het een keer dat et paard dacht van " ik heb er ff geen zin in"
En ik vroeg haar daarna of ze het gemerkt had. "Wat"? "dat de vierde keer tikken tegen de voet zeker driedubbel zo hard was als de eerste keer?"
Toen ze terug dacht wist ze het ook......ze had het niet gemerkt

Dát is wat ik tegen heb op het gebruik van een zweep, een bit, sporen, alles waar je zacht P+ mee kunt uitoefenen , maar ook heel hard.....

Piet schreef op donderdag 28 januari 2010, 17:00:


Ook maar zonder handjes dan?

Christel Provaas schreef op donderdag 28 januari 2010, 17:05:


Bij grote voorkeur wel, ja. Een targetstick, een clicker, iets waar het dier graag zijn best voor wil doen (bijv. voerbeloning) én natuurlijk kennis/vaardigheden van de trainer. Meer heb je niet nodig.

Dat ik zelf soms meer gebruik dan alleen bovengenoemd, dat zie ik als MIJN gebrek. Zeker nooit als "gebrek" van het paard (of ander dier), en ook niet als "gebrek" van de trainingsmethode. Als je meer nodig hebt ligt de tekortkoming bij de trainer.

grt,
Karen

Piet schreef op donderdag 28 januari 2010, 17:00:


Dat vond ik ook toen ik de dvd van Piet Bakker bekeek. Er wordt inderdaad wel beloond, maar de zweep is NODIG! Ik wil zelf ook beginnen (examens bijna gedaan!) met werk aan de dubbele lijnen zoals Piet Bakker, maar hoe pak je dat dan aan? Tarun is niet van het voorwaartse type, toch niet als het om training gaat (buiten absoluut geen probleem zolang hij maar niet moet inbuigen of overkruisen ofzo). Hoe krijg je het dan met clickertraining en zonder zweep voor mekaar om hem vooruit te laten gaan en (nog moeilijker) hem te laten versnellen?

Judith

muriel schreef op donderdag 28 januari 2010, 16:43:


Ok. Die DVD van haar ken ik niet. Ik heb een DVD van haar gezien over clicker training, enkele filmpjes op i-net, en clicker training als methode wordt expliciet vermeld op haar site.


Zeker, helemaal mee eens!

grt,
Karen

Judith A schreef op donderdag 28 januari 2010, 17:31:


door hem in kleine stapjes weer gevoelig te maken voor je hulpen, zoals je stem. De eerste reactie op een vraag onmiddelijk belonen.

Piet schreef op donderdag 28 januari 2010, 17:00:


In de praktijk heb je voor 99,9% van de gevallen, miscchien nog wel meer, gelijk. In theorie kan een signaal met de zweep een zuiver signaal zijn, zonder enige associatie met pijn of "druk". Net zoals betekenis kan worden gegeven aan een woord, een ander geluid, een gebaar, een lichtflits, etc.


Ja, dat ben ik met je eens. Hoewel het (nmm) theoretisch kán om een zweep zuiver te gebruiken om signalen mee te geven, zonder enige associatie met pijn/druk, is de praktijk vrijwel altijd dat die zweep - bewust of onbewust - ook anders wordt gebruikt. Dus ja, ik ben het met je eens, laten we 't praktisch houden en niet uitgaan van een theoretische mogelijkheid een zweep niet voor P+ te gebruiken; gebruik 'm gewoon niet is dus een heel goed advies.

grt,
Karen